Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

И это не "сказочки", а факт, что общепризнанная (официальная статистика) ведётся именно с 1950-го года Гран-при Великобритании 1950.

Что такое официальная статистика и чем она отличается об общепризанной? Официальная статистика - это статистика, которая ведется контролирующим органом: организатором чемпионата или другой уполномоченной им организацией. Организатор и единственный контролирующий орган "Формулы-1" - FIA. Но есть ли какая-либо статистика "Формулы-1" от FIA? Абсолютно никакой. FIA не то что не подсчитывает количество очков пилотов за карьеру или там среднее место команды на финише - я в материалах FIA вообще не нашел даже слов типа "Такой-то Гран-при Австралии". Вероятно, FIA выше статистики. Управляют "Формулой-1" рабочие группы, Комиссия "Формулы-1" и Всемирный совет FIA, но они также равнодушны к статистике.

Сайт formula1.com, который часто приводят как источник "официальной" статистики, принадлежит финансовым структурам, взявшим в аренду у FIA коммерческие права (а туда входит вообще любая информация). Люди видят, что там стоит копирайт Formula One World Championship Ltd, но не видят, что имеется в виду не мероприятие FIA Formula One World Championship, а коммерческая фирма Formula One World Championship Limited, зарегистрированная в 2001 году Экклстоуном по своему домашнему адресу (Лондон, Принцесс-Гейт, 5) и в данный момент в конечном счете принадлежащая акционерам и CVC.

Свидетельств, что FIA вообще признает отсчет чемпионатов от 1950 года - минимум: участие Жана Тодта в праздновании 60-летия в Бахрейне 2010 года и приглашение Сенны на 40-летие. Но это вопрос открытый, я продолжаю потихоньку искать.

Вопрос только один: почему общепризнанную (которую ведут сейчас все источники СМИ и энциклопедии) статистику ЧМ Ф-1 начали считать именно с Гран-при Великобритании 1950 года? И, в частности, с 1950 года? А не с 1949-го или с 1951-го?

Думаю, дело в том, что вообще попытки сравнить гонщиков разных лет, подвести какую-то статистику, начались в 60х-70х годах, когда личный чемпионат мира (1950-1980) проводился уже давно, и уже ассоциировался с классом "формула-1". К тому моменту было естественно попробовать сравнить гонщиков разных лет хотя бы по количеству выигранных ими Grandes Epreuves. Алексей приводил примеры сравнения именно по количеству Grandes Epreuves, включающие Караччиолу и прочих. А поскольку все Grandes Epreuves к тому времени были этапами чемпионата мира, журналисты постепенно их и уравняли. Незачетные Гран-при, как и Гран-при до 1950 года, были отброшены из-за несоответствия этой "уравниловке".

Эта ститистика еще не успела оформиться, установиться, когда в 1979-1983 годах чемпионат мира превратился в консолидированную "Формулу-1", в которой Гран-при означал этап, команда означала команду "Формулы-1" и так далее. Изменение организации чемпионата произошло без изменения спортивной составляющей, поэтому многие болельщики изменений просто не заметили, а другие считают чемпионат 1981-наст. вр. преемником чемпионата 1950-1980 гг. Таким образом, преемственность спортивных результатов дала возможность считать статистику подряд... Ну и пришли к тому, к чему пришли.

После этого, по крайней мере, закрывается вопрос, что чемпионству в начале 1950-ых годов не придавалось особенного значения и т.п. и т.д.

Могу согласится, что чемпионский титул не воспринимался так серьезно, как в последующие года, но внимание этому уделялось.

Безусловно, чемпионский титул имел спортивное значение. По Corrierre della Sport мы видели, что чемпион окружался вниманием, ему вручался кубок и диплом; в http://forum.f1news....00#entry4621977 уже приводилась статья о том самом вручении кубка, фотографию которого ты сейчас привел (ОГРОМНОЕ тебе за это спасибо!). Сейчас Владимир уже ставит вопрос скорее так, что чемпионский титул был целью только для претендентов на него - собственно, как и сейчас - и что чемпионский титул не был определяющим, ведь деньги командам и зарплату гонщикам давали за результаты именно гонок (а это неоспоримо). Изменено 05.03.2014 14:02 пользователем Esminetz

[Esminetz]

а можно и мне тогда ту же самую?)))

http://livetalkracin...ii-chast-1-2012 , http://livetalkracing.ru/stati/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-2-2012 , http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-3

По моему мнению, Владимир себе несколько льстит, утверждая, что Алексей прочитал его статью и что она повлияла на его мировоззрение )). Алексей употреблял "примечания" и до этого, и я не заметил в его репортажах в последние годы всплеска информации в этом плане.

Изменено 05.03.2014 13:56 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Я не проводил сравнений, но верю, что прочтение статьи не могло не повлиять.

[gp2]

До тех пор, пока автоспорт находился больше в прежней схеме, ни у кого не было потребности что-то упрощать. Когда система автоспорта стала меняться, людям стало сложнее понимать, как это всё происходило ТОГДА. Поэтому придумали упрощение, нашли точку отсчёта и стали писать новую историю. События остались теми же самыми, изменили их значимость, связи между ними, выводы и т.п. 1950 год в качестве точки отсчёта появился в семидесятые годы.

Кто конкретно придумал? Когда было принято такое решение? И почему именно с 1950-го года? Ответов пока нет...

Изменено 05.03.2014 15:44 пользователем gp2

[gp2]

Свидетельств, что FIA вообще признает отсчет чемпионатов от 1950 года - минимум: участие Жана Тодта в праздновании 60-летия в Бахрейне 2010 года и приглашение Сенны на 40-летие. Но это вопрос открытый, я продолжаю потихоньку искать.

Ну и пришли к тому, к чему пришли.

Вот и имеет, что конкретных фактов, почему именно 1950-ый год стал точкой отсчета, нет.

"То что пришли к тому, чему пришли" - это ясно.

А вот четкого ответа на вопрос "Почему с 1950-го года и конкретно с Гран-при Великобритании" нет.

[Moged]

А вот четкого ответа на вопрос "Почему с 1950-го года и конкретно с Гран-при Великобритании" нет.

Не вкурил вопроса совсем.

ГП Великобритании 1950 года стал первым ГП которое пошло в зачет ЧМ.

Тут вроде не может быть никаких разночтений

[ASRomanist]

Вот и имеет, что конкретных фактов, почему именно 1950-ый год стал точкой отсчета, нет.

"То что пришли к тому, чему пришли" - это ясно.

А вот четкого ответа на вопрос "Почему с 1950-го года и конкретно с Гран-при Великобритании" нет.

до этого проводились просто разрозненные гонки

"50-е — эпическое время, когда был запилен чемпионат. Аналогичные гонки проводились и до войны, но просто как отдельные заезды: победитель получал кубок и отваливал отмечать. В 1950 году решили, наконец, посчитать, кто больше выигрывает, и выдавать по итогам года плюшку в виде чемпионства. Кроме европейских «Гран-При» учитывались также победы на «Индианаполис-500», хотя сами американцы и не подозревали, что участвуют в какой-то там «Формуле»."

источник схож с википедией, но инфа похожа на достоверную

[Moged]

источник схож с википедией,

Лурк что ли? :)

[DuelAnt]

до этого проводились просто разрозненные гонки

"50-е — эпическое время, когда был запилен чемпионат. Аналогичные гонки проводились и до войны, но просто как отдельные заезды: победитель получал кубок и отваливал отмечать. В 1950 году решили, наконец, посчитать, кто больше выигрывает, и выдавать по итогам года плюшку в виде чемпионства. Кроме европейских «Гран-При» учитывались также победы на «Индианаполис-500», хотя сами американцы и не подозревали, что участвуют в какой-то там «Формуле»."

источник схож с википедией, но инфа похожа на достоверную

Лучше прочти тему с самого начала, будешь больше понимать, о чем здесь речь.

Заодно поймешь, почему некоторые люди считают важным подчеркивать всю условность такого деления.

Ну, и да, мне очень нравится статья про Формулу-1 на лурке, но ты и сам должен понимать, что все, что там написано, просто чудовищное упрощение.

Собственно, в этом и назначение статьи. Рассказать кратко, просто и весело.

А вообще, какая ирония, не правда ли? Владимир и другие завсегдатаи темы потратили столько лет на изучение истории Ф1, прочитали уйму статей, книг, архивных материалов, а тут приходит среднестатистический обыватель, считающий непререкаемым авторитетом Попова и лурк, и начинает с видом просветителя излагать всем известные мифы массового сознания.

[DuelAnt]

Вы можете изучать 1950 год как "начало всех начал", но держите в голове, что это сказочка, так как на самом деле там всё было по-другому. Видимо, начинающим любителям истории невозможно воспринять реальность, так как она была слишком сложной, поэтому начать можно и со сказочек, просто имейте в виду, что потом придётся переучиваться. Для многих это становится непосильной задачей. Так что если голова позволяет, лучше сразу игнорируйте сказочки и изучайте реальную историю.

Да нет, все гораздо проще, вряд ли даже 1 процент вообще знает, что есть и другая версия, кроме официальной.

Кстати, ты находил бы куда больше понимания, если бы говорил об упрощении, а не о сказочке.

[Владимир Коваленко]

Ну да, я понимаю, что этакое уничижительное отношение к тому, во что люди верят, только отталкивает. Но, строго говоря, упрощенная история - это действительно сказочка. Вчера переключал каналы и натолкнулся на передачу о музее "Феррари". Долго не смог выдержать всю ту хрень, которая там рассказывалась, но если отключить голову, забыть знания и представить, что ты - среднестатистический гражданин, который отдыхает перед экраном телевизора, то, наверное, было бы даже интересно. Для этого сказочки и сочиняют, чтобы было интересно. В сказке всё должно быть просто, и рассказ должен поражать воображение. Поэтому всё и упрощается.

Вчера вот ещё таксист слушал блатные песни, которые сейчас принято называть шансоном. На самом деле стиль, который так называли изначально, - это Шарль Азнавур. Просто некоторое время назад кто-то решил заработать деньги на блатных песнях об уголовной романтике и придумал назвать их шансоном. Простая подмена понятий - и вот уже жалостливые песни о непростой доле убийц и грабителей можно легально передавать в радиоэфире.

Это всё было всегда и будет всегда. Просто всегда найдутся люди, которым будет честнее называть вещи своими именами.

[Qwertyqwe]

Вчера вот ещё таксист слушал блатные песни, которые сейчас принято называть шансоном. На самом деле стиль, который так называли изначально, - это Шарль Азнавур.

Какой упрощенный подход.

[Владимир Коваленко]

Разумеется, но Азнавур и шансон - это упрощение, а песни уголовников и шансон - это дикое искажение.

[gp2]

Не вкурил вопроса совсем.

ГП Великобритании 1950 года стал первым ГП которое пошло в зачет ЧМ.

Тут вроде не может быть никаких разночтений

Вопрос в том, почему именно это Гран-при и 1950-ый год стал "точкой отсчета" для статистики.

И когда точно это случилось?

Ясного ответа на этот вопрос нет.

Какой-то документ или соглашение (договоренность) устное или письменное, решение должно быть.

Не просто так же, бросили шарик в рулетку, который попал на Гран-при Великобртании 1950 года.

И за этим решением должна стоять какая-то группа людей.

Изменено 06.03.2014 07:26 пользователем gp2

[Esminetz]

Не вкурил вопроса совсем.

ГП Великобритании 1950 года стал первым ГП которое пошло в зачет ЧМ.

Тут вроде не может быть никаких разночтений

Мне кажется, вопрос справедливый. Попытаюсь объяснить, как я это вижу.

Суть в том, что в течение первых 30 лет после своего появления автоспорт высшего, международного, уровня существовал в виде разрозненных разнообразных соревнований; затем, примерно с 1921-23 годов до примерно 1977-1983 годов, существовала развитая система иерархии соревнований по их значимости "Гран-при Европы - Grandes Epreuves - Гонки международного уровня - Гонки внутринационального уровня - Гонки местного уровня" (и появлявшиеся виды автоспорта следовали аналогичным системам); затем она была заменена системой гоночных серий, иерархия которых определяется в основном рынком, маркетингом. Время первого из этих изменений, появления системы автоспорта, в принципе известно и не оспаривается, а вот со вторым изменением сложнее; понятно, что оно происходило не сразу и не во всех дисциплинах автоспорта, но в принципе основной вехой можно считать именно реорганизацию "Формулы-1" в 1981 году.

Ну а что касается чемпионатов, то мы видели, что высших чемпионатов существовало несколько: Чемпионат мира 1925-1930 годов, Чемпионат Европы 1931-1939 годов, Личный чемпионат мира 1950-1980 годов, Кубок Конструкторов 1958-1980 годов, Чемпионат мира "Формула-1". Мне кажется совершенно неоспоримым, что все они стоят в одном ряду и происходят друг от друга. При этом первые четыре из них организационно, принципиально, совершенно одинаковы, а "Формула-1" стоит особняком по целому ряду признаков, в числе которых и появление коммерческого правообладателя, и единая организация, и спортивная замкнутость на себе.

И вот теперь возникает вопрос, почему пишутся статьи, книги, ведется статистика, включающая не один чемпионат и не все, а только три из них? Личный чемпионат мира 1950-1980 годов, Кубок Конструкторов 1958-1980 годов и Чемпионат мира "Формула-1" объединены в "упрощенной истории" под названием "Формула-1". Почему именно эти три? Почему для большинства болельщиков, журналистов, писателей началом истории является именно 13 мая 1950 года? Почему не 30 мая 1925 года и не 15 марта 1981 года? Кто выбрал именно эту дату, кто установил, что будет именно так? Неизвестно. Свой взгляд на появление этого принципа я изложил выше на примере статистики, но это лишь мой взляд, выводы, которые кажутся мне логичными.

Изменено 06.03.2014 08:15 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Понять, почему так произошло, несложно. Противоречие между историей и реальностью стало появляться в семидесятые годы. Обособление гонок личного чемпионата мира происходило по принципу начисления очков. Пошли назад и взяли первый год, когда стали начислять очки. Это 1950-й. Предыдущие чемпионаты были прерваны, поэтому в расчёт не шли. А в 1981 году, хоть и всё перевернулось внутри системы, внешняя оболочка осталась той же, поэтому для большинства и не было видно, что что-то сильно изменилось.

[Владимир Коваленко]

Человек хочет на "И-бэе" продать фотографию, сделанную в двадцатые годы на "Бруклендсе" и пишет в описании: Duke Of York Car Race F1 Mrs Wisdom Brooklands Museum BBC Picture Photo Postcard. При чём тут F1? А при том, что фотографию можно впарить лоху, если он поверит, что она имеет отношение к "Формуле-1". Точно для того же служит и выдуманная история "Формулы-1".

[Moged]

Вопрос в том, почему именно это Гран-при и 1950-ый год стал "точкой отсчета" для статистики.

И когда точно это случилось?

Ясного ответа на этот вопрос нет.

Какой-то документ или соглашение (договоренность) устное или письменное, решение должно быть.

Не просто так же, бросили шарик в рулетку, который попал на Гран-при Великобртании 1950 года.

И за этим решением должна стоять какая-то группа людей.

А почему ясного ответа нет?

Не буду сейчас лезть в точные даты (тут ребята добавят информацию если что), но суть такова, что в 1949 году ФИА решила провести чемпионат в котором брались результаты самых значимых гонок (Grandes Epreuves) и на их основании определялся чемпион мира.

Если говорить о документах, то по идее это должно было быть отражено в ежегоднике ФИА после осеннего съезда 1949 года.

[Владимир Коваленко]

Нет такого ежегодника, не было их тогда.

Я вообще не уверен, что кто-либо понимает, о чём Володя спрашивает. Возможно, он сам не понимает.

[Moged]

И вот теперь возникает вопрос, почему пишутся статьи, книги, ведется статистика, включающая не один чемпионат и не все, а только три из них? Личный чемпионат мира 1950-1980 годов, Кубок Конструкторов 1958-1980 годов и Чемпионат мира "Формула-1" объединены в "упрощенной истории" под названием "Формула-1". Почему именно эти три? Почему для большинства болельщиков, журналистов, писателей началом истории является именно 13 мая 1950 года? Почему не 30 мая 1925 года и не 15 марта 1981 года? Кто выбрал именно эту дату, кто установил, что будет именно так? Неизвестно. Свой взгляд на появление этого принципа я изложил выше на примере статистики, но это лишь мой взляд, выводы, которые кажутся мне логичными.

Тут скорее все вытекает из континуальности и правопреемственности.

Именно эти два фактора лежат в основе общепринятого выбора.

Довоенный чемпионат в силу приличного разрыва по времени кажется чем-то обособленным.

А переход от ЛЧМ и КК к ЧМФ1 происходил без перерыва и практически являлся следствием внедрения коммерческой составляющей в организационный процесс проведения гран-при, не затрагивающий спортивную составляющую.

Закономерным твой вопрос был бы, если бы вопросом статистики озаботились именно сейчас. Но думаю она начала вестись куда раньше чем появился ЧМФ1, когда не стоял вопрос о 3х чемпионатах.

[gp2]

Нет такого ежегодника, не было их тогда.

Я вообще не уверен, что кто-либо понимает, о чём Володя спрашивает. Возможно, он сам не понимает.

Например, Esminetz вот всё понял и достаточно раскрыто объяснил свою позицию. Я тоже понимаю, что спрашиваю.

Если ты не можешь понять, то извини, но в четвертый и пятый раз повторять одно и тоже не хочется.

Изменено 06.03.2014 09:06 пользователем gp2

[gp2]

А почему ясного ответа нет?

Не буду сейчас лезть в точные даты (тут ребята добавят информацию если что), но суть такова, что в 1949 году ФИА решила провести чемпионат в котором брались результаты самых значимых гонок (Grandes Epreuves) и на их основании определялся чемпион мира.

Если говорить о документах, то по идее это должно было быть отражено в ежегоднике ФИА после осеннего съезда 1949 года.

Если бы был найден точный источник, то так или иначе на этот документ, ежегодник имелись бы ссылки, упоминания. А из всего, что сказано выше, приходим к выводу, что пока только "общие слова".

Вот даже Володя Коваленко признал, что подобного источника пока не найдено.

Изменено 06.03.2014 09:07 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Например, Esminetz вот всё понял и достаточно раскрыто объяснил свою позицию. Я тоже понимаю, что спрашиваю.

Если ты не можешь понять, то извини, но в четвертый и пятый раз повторять одно и тоже не хочется.

Да, я не понимаю, что ты имеешь в виду: кто принял решение проводить личный чемпионат мира с 1950 года или кто принял решение в упрощенной истории всё считать с 1950 года. Если второе, то нельзя не понимать, что не было такого решения и не могло быть. Я верю в заговоры, потому что на некотором уровне сам бывал их участником и даже организатором, но я не могу представить заговор с упрощением истории автоспорта. Поэтому вопрос о таком решении мне кажется невероятным, то есть издевательским. Я знаю, что ты в некоторых вопросах очень наивен, но ощущение нереальности происходящего не проходит.

Изменено 06.03.2014 09:09 пользователем Владимир Коваленко

[Владимир Коваленко]

Если бы был найден точный источник, то так или иначе на этот документ, ежегодник имелись бы ссылки, упоминания. А из всего, что сказано выше, приходим к выводу, что пока только "общие слова".

Вот даже Володя Коваленко признал, что подобного источника пока не найдено.

А вот теперь получается, что ты спрашивал всё-таки про первое. Если так, то ответ давно известен: решение проводить с 1950 года личный чемпионат мира было принято в конце 1949 года, но документов об этом никто не видел, поэтому мы судим только по растиражированной в книгах версии, и я ей верю.

[gp2]

Понять, почему так произошло, несложно. Противоречие между историей и реальностью стало появляться в семидесятые годы. Обособление гонок личного чемпионата мира происходило по принципу начисления очков. Пошли назад и взяли первый год, когда стали начислять очки. Это 1950-й. Предыдущие чемпионаты были прерваны, поэтому в расчёт не шли. А в 1981 году, хоть и всё перевернулось внутри системы, внешняя оболочка осталась той же, поэтому для большинства и не было видно, что что-то сильно изменилось.

Последняя попытка. Четко.

Для меня сейчас вопрос не в том ПОЧЕМУ так произошло.

А КОГДА и КЕМ (и ещё наверное ГДЕ) было решено вести статистику именно с 1950-го года.

Дата и фамилии (или фамилии). Поскольку, повторюсь, этот вопрос не мог быть решен с использованием шарика и рулетки.

(Как ты загадываешь фото: кто, где, когда, место. Так и в данном случае: нужны конкретные данные),