Сможет ли Рено в этом году стать топ-командой?

[Buh]

Я уж тут влезу немного в вашу содержательную беседу. Простите  уважаемый Buh, по вашему выходит в прошлом сезоне мы вообще имели одну топ-команду? Согласитесь , что на победу в прошлом году при "живых" Феррари одержать вряд-ли кто мог?

В прошлом году, было явное доминирование одной команды. Однако несмотря на это, 2-е победы они все-таки упустили: в Малайзии победил Ральф на Williams, в Монако - Кулхард на McLaren. И при этом Михаэль Шумахер оставалсся на трассе. Соглашусь, что в Малайзии было столкновение между Михаэлем и Хуаном-Пабло, но все равно Малайзия тогда очень подходила Williams и не факт, что Ferrari победили бы в той гонке, даже если бы этого столкновения не было. В Монако же Дэвид Кулхард одержал чистую победу по всем правилам.

Значит, топ-команд, которые могли потенциально рассчитывать на победы, было все-таки три. Просто на фоне Ferrari остальные две смотрелись очень бледно. Уж очень далеко ушли конструкторы из Маранелло зимой 2001-2002 года от своих конкурентов.

Многие поговаривали, что Ferrari ехали в "своей лиге" в прошлом году.

В принципе, может вы и правы, в прошлом году мы имели одну топ-команду. Хотя вопрос спорный, на самом деле.

[August]

Да будет так! ...

Аминь!

... Но в том то и дело, что комана ориентирована на будущее, а в настоящем не является очень серьезным соперником для McLaren и Ferrari...

И на какое будущее они ориентируются? Я имею в виду насколько отдаленное от сегодняшнего времени? Думаю, что у Рено и сейчас неплохие аппетиты.

... Блин, я по ошибке в своем прошлом сообщении написал "бороться за обеды"...За победы конечно же...

За обеды тоже неплохо.

Да, аппетиты неплохие, но команда хочет бороться за титул в будущем, а пока мечтает лишь о регулярном попадании в очки, частых подиумах, ну а там уж и чем черт не шутит, отхватить пару-тройку побед...

[Griffiths]

Посмотрим, все таки на последней гонке Монти претендовал на победу при "живых" Феррари..

На ГП Австрии у обеих Ferrari были проблемы.

Еще раз, убедительная просьба - повнимательнее.

Не, на этот раз я был довольно внимателен. Т.к. даже если бы у Ферреров проблем не было, то после первой волны пит-стопов он остовался бы на 2ом месте. Ну чем был не претендент?

[AJ]

Да, аппетиты неплохие, но команда хочет бороться за титул в будущем, а пока мечтает лишь о регулярном попадании в очки, частых подиумах, ну а там уж и чем черт не шутит, отхватить пару-тройку побед...

О чем они мечтают - все знают. А регулярные попадания в очки, подиумы и пара-тройка побед - это все для журналистов. Чтобы потом сильно не ругали.

[Boss]

Позволю высказать свое видение топ-команды:

1. Наличие долгосрочной перспективы участия в соревнованиях.

2. Стремление побеждать в не самом отдаленном будущем (2-3 года)

3. Серьезные финансовые и технические ресурсы для достижения целей, обозначенных в п.2

4. Постоянный прогресс по ходу каждого сезона

5. Претензия как минимум на очки в каждой гонке.

ИМХО при наличии этих обстоятельств команда может считаться топом. Тут справедливо звучала мысль сомневающихся в том, что в прошлом чемпе топом были только Феры. Есть мнение, что преимущество (или даже доминирование) одной команды не исключает автоматически остальные из числа топов, ибо преимущество вещь весьма временная. Претензии на победу в каждой гонке: что Маки в 2001-2002 не входили в число топов?

Все сказанное позволяет причислить Рено к топам уже сейчас. Победы в гонках и чемпе как составляющие этого понятия не всегда присутствуют перманентно - любая система имеет цикличность развития. Вспомните про 20 лет "нечемпионства" Феррари: были они тогда топами или нет?

[Buh]

Позволю высказать свое видение топ-команды:

1. Наличие долгосрочной перспективы участия в соревнованиях.

2. Стремление побеждать в не самом отдаленном будущем (2-3 года)

3. Серьезные финансовые и технические ресурсы для достижения целей, обозначенных в п.2

4. Постоянный прогресс по ходу каждого сезона

5. Претензия как минимум на очки в каждой гонке.

ИМХО при наличии этих обстоятельств команда может считаться топом. Тут справедливо звучала мысль сомневающихся в том, что в прошлом чемпе топом были только Феры. Есть мнение, что  преимущество (или даже доминирование) одной команды не исключает автоматически остальные из числа топов, ибо преимущество вещь весьма временная. Претензии на победу в каждой гонке: что Маки в 2001-2002 не входили в число топов?

Все сказанное позволяет причислить Рено к топам уже сейчас. Победы в гонках и чемпе как составляющие этого понятия не всегда присутствуют перманентно - любая система имеет цикличность развития. Вспомните про 20 лет "нечемпионства" Феррари: были они тогда топами или нет?

В таком случае, по вашей классификации Тойоту (которая в прошлом году заняла последнее место в КК), с некоторой натяжкой, тоже можно уже причислить к топ-командам (тогда они на очки не претендовали в каждой гонке). Неубедительное определение.

Нет уж, топ-команда - это команда способная бороться за победы хотя бы в отдельных гонках, а в перспективе - за победу в КК и Чемпионате пилотов.

IMHO, топ-команды - это команды, которые боряться за победы и находяться на верхних строчках в КК. Отсюда и название "топ". Тойота в прошлом году была в "офф-топике". Renault же за победы пока не бореться. А при нынешней системе начисления очков, в них попасть совсем не сложно, так что в качестве критерия топ-команды рассматривать регулярное попадание в очки, по-моему, не совсем корректно.

[Boss]

В таком случае, по вашей классификации Тойоту (которая в прошлом году заняла последнее место в КК), с некоторой натяжкой, тоже можно уже причислить к топ-командам (тогда они на очки не претендовали в каждой гонке). Неубедительное определение.

Натяжка уж больно великая - на очки и сейчас не особо претендуют, но гавные проблемы - отсутствие постоянного прогресса и персонал, не тянущий по совокупности на "команду". А убеждать кого-либо в своей точке зрения целью и не ставилось - это вопрос предпочтений.

IMHO, топ-команды - это команды, которые боряться за победы и находяться на верхних строчках в КК. Отсюда и название "топ". Тойота в прошлом году была в "офф-топике". Renault же за победы пока не бореться.

В прошлом году Вилы и Маки были на 2 и 3 местах в КК. Даже если не считать количество их очков, борьбы они Ферам навязали не сильно больше чем Рено. Насчет побед - надо внимательнее читать: цикличность развития большинства систем исключает возможность постоянной борьбы за победы. Ферам это не удавалось 20 лет подряд. Подпишешься под словами, что, по крайней мере, в то время Феррари не была топ-командой? Спады и неудачи ИМХО никак не связаны с понятием топа.

А при нынешней системе начисления очков, в них попасть совсем не сложно, так что в качестве критерия топ-команды рассматривать регулярное попадание в очки, по-моему, не совсем корректно.

В каком-то топике предлагал вспомнить погоняло Э.Фитипальди (и результаты, ессно). Судя по нику, тебе сия наука не чужда, потому считай: для того чтобы выиграть КК вовсе не обязательно победить хотя бы в одной гонке. Важно привозить обе машины в очках на финиш в каждой гонке. Полагаю, это один из показателей топовости. Когда я говорил о претензии на очки, понималось, разумеется не 7-8 места.

[Buh]

В прошлом году Вилы и Маки были на 2 и 3 местах в КК. Даже если не считать количество их очков, борьбы они Ферам навязали не сильно больше чем Рено. Насчет побед - надо внимательнее читать: цикличность развития большинства систем исключает возможность постоянной борьбы за победы. Ферам это не удавалось 20 лет подряд. Подпишешься под словами, что, по крайней мере, в то время Феррари не была топ-командой? Спады и неудачи ИМХО никак не связаны с понятием топа.

Вилы и Маки во все времена считались топ-командами. И во многие из сезонов своих выступлений в Формуле-1 претендовали не только на победы в отдельных гонках, но и на победу в КК. Что касается Феррари, то за эти 20 лет, вернее 21 год, хотя они и не завоевывали чемпионский титул в чемпионате пилотов, за победы в гонках они все-таки боролись, а значит, всегда оставались топ-командой.

У Renaut же другая ситуация. Они вернулись в Формулу-1 как команда относительно недавно. Согласен, у них есть какая-то история прошлых выступлений, но отнюдь не как топ-команды. Сейчас они постепенно набирают обороты и спада у них никакого нет (не откуда падать). Но это не значит, что их уже можно причислять к топ-команде. Первую победу, которая дала бы понять, что они претендуют на них в будущем, еще не одержана пилотом этой команды. Лучшее, на что они могут претендовать в настоящий момент - подиумы. А это, согласитесь, не топ-команда.

Соглашусь с теми, кто считает, что Renault станет топ-командой в долгосрочной перспективе. Вот только как бы это не стало напрасным в свете интриг по поводу альтернативного чемпионата 2008 года.

[Hard]

У Renaut же другая ситуация. Они вернулись в Формулу-1 как команда относительно недавно. Согласен, у них есть какая-то история прошлых выступлений, но отнюдь не как топ-команды.

Да ну это почему история Рено не как топ-команды? Потому что они КК не выиграли , а были лишь вторыми? Дык надежность подвела...

Да и победы "желтых чайников" были не единичные и случайные, их боялись все кто в вашем понимании сейчас топ -команды.

[Buh]

Вопрос стоит следующим образом: Сможет ли Рено в этом году стать топ-командой?

Ответ: нет. А в преспективе: смочь-то сможет, но не в этом году. Может быть в следующем сезоне? А может быть еще год-два им понадобиться на это.

[Boss]

Вилы и Маки во все времена считались топ-командами.

Получается, что результаты не всегда имеют значение (что я и утверждал). Никто не запрещает считать, что топ-команда это только имя и история, правильность такого подхода не обсуждается.

Что касается Феррари, то за эти 20 лет, вернее 21 год, хотя они и не завоевывали чемпионский титул в чемпионате пилотов, за победы в гонках они все-таки боролись, а значит, всегда оставались топ-командой.

Когда Сенна с Простом ездили в Маках, за какие победы боролись Феры? Их, понятно, не считали за аутсайдеров, но и лидерами тоже не были. Получается, если Рено не побеждают - они в ..., а Феры при том же раскладе - топы, потому что претендуют на победы.

У Renaut же другая ситуация. Они вернулись в Формулу-1 как команда относительно недавно. Согласен, у них есть какая-то история прошлых выступлений, но отнюдь не как топ-команды.

Уже писал, что ставить = между историей и понятем топа по меньшей мере глупо. Сугубое ИМХО, обсуждать не стоит.

Первую победу, которая дала бы понять, что они претендуют на них в будущем, еще не одержана пилотом этой команды. Лучшее, на что они могут претендовать в настоящий момент - подиумы. А это, согласитесь, не топ-команда.

Более чем странно. Уже отмечалось, что завоевать и титул, и КК в этом сезоне математически возможно ни разу не выиграв гонку. Совсем удивительно считать, что подиум не показатель для топовости.

Странная у тебя позиция: очки и подиумы не показатель, а случайно выигранная гонка - очень даже. Хотя, в первом случае речь о Рено (кстати, успешно боровшейся за ГП Испании, да и в Малайзии блеснувшей), а во втором - о Ферах недалекого прошлого.

[Buh]

Насчет Сенны и Проста: а кому еще было бороться за победы в те годы? Назовите других, более талантливых гонщиков, достойных победы в то время? Мы рассуждаем сейчас о командах, но на секунду задумайтесь, кто приносит победы и очки этой команде? Правильно! Ее пилоты. Опять же в то время дифференциация, т.е. различия между командами, была не столь разительна как сейчас, и вполне возможны были победы талантливых пилотов на не самых сильных машинах. Сенна и Прост вообще стоят особняком от большинства пилотов, когда-либо выступавших в Формуле-1, и навсегда войдут в историю автогонок как наиболее талантливые пилоты планеты, впрочем, как и Михаэль Шумахер. Я не говорю, что эти гонщики выйгрывали бы и на корыте, но посудите сами - достойных конкурентов в то время у них не было. Это была эпоха противостояния Сенны и Проста. Шансов на победу в таких условиях у гонщиков других команд было маловато, если эта парочка присутствовала на трассе.

Собрав эту пару в одной команде, Рон Деннис способствовал тому, что McLaren доминировали в годы выступлений Сенны и Проста. Не хочу умолять заслуг конструкторов, но где гарантия, что возможности болида были бы полностью раскрыты, если бы не Сенна и Прост?

Бывает и такое, что за топ-команды выступали не самые талантливые пилоты пелетона. Естественно, это отражалось на результатах. Но все равно, потенциал команды рано или поздно реализовывался, когда состав команды менялся.

И тем не менее, команды с большой историей на протяжении всех своих выступлений, так сказать, держали марку - по крайней мере не опускались ниже 4 места в КК (боюсь ошибиться, конечно, может были и исключения) в годы неудач. Но потом, раз заявив о себе, они возвращались и побеждали снова. И все это благодаря наработанной за годы и годы выступлений базе. Если же результаты начнут падать и падать, то даже если эта команда с историей, то ее все равно нельзя назвать топ-командой. Пример тому - Williams образца 2000 года. И только в 2001 году они снова заявили о себе как о топ-команде с первыми выйгранными гонками, не одной случайно выйгранной гонкой, а несколькими. Вот это, пожалуй единственный критерий топовсти команды. В 2000-ом же году вряд ли кто-то воспринимал Williams как конкурента в борьбе за победы в гонках, победу в КК или в чемпионате пилотов.

Согласен, бывают сезоны доминирования одной команды (McLaren 1988, Williams 1992, Ferrari 2002), но это, пожалуй исключения из общего правила, которые можно пересчитать по пальцам. Бывает, что ни две, ни три, а только одна команда отрывается от всех остальных в техническом развитии. В остальные же сезоны топ-команды оставались топ-командами и претендовали на победы по крайней мере в отдельных гонках, причем не случайно.

Renault еще не заявила о себе первыми победами как о топ-команде. Вот когда заявит, тогда и будут с ней считаться как с реальной силой, которая может помешать в борьбе за первое место в КК или чемпионате пилотов, т.е когда ее будут считать конкурентом нынешние топ-команды.

Т.е. основная моя мысль - список топ-команд постоянно меняетcя, возможно даже каждый сезон. Конюшни, которых называли топ-командами в прошлом сезоне, не могут называться таковыми в этом, если они не составляют конкуренции своим соперникам, не боряться за победы в гонках, в КК и в чемпионате пилотов.

[Hard]

Насчет Сенны и Проста: а кому еще было бороться за победы в те годы? Назовите других, более талантливых гонщиков, достойных победы в то время? Мы рассуждаем сейчас о командах, но на секунду задумайтесь, кто приносит победы и очки этой команде? Правильно! Ее пилоты. Опять же в то время дифференциация, т.е. различия между командами, была не столь разительна как сейчас, и вполне возможны были победы талантливых пилотов на не самых сильных машинах. Сенна и Прост вообще стоят особняком от большинства пилотов, когда-либо выступавших в Формуле-1, и навсегда войдут в историю автогонок как наиболее талантливые пилоты планеты, впрочем, как и Михаэль Шумахер. Я не говорю, что эти гонщики выйгрывали бы и на корыте, но посудите сами - достойных конкурентов в то время у них не было. Это была эпоха противостояния Сенны и Проста. Шансов на победу в таких условиях у гонщиков других команд было маловато, если эта парочка присутствовала на трассе.

Собрав эту пару в одной команде, Рон Деннис способствовал тому, что McLaren доминировали в годы выступлений Сенны и Проста. Не хочу умолять заслуг конструкторов, но где гарантия, что возможности болида были бы полностью раскрыты, если бы не Сенна и Прост?

Бывает и такое, что за топ-команды выступали не самые талантливые пилоты пелетона. Естественно, это отражалось на результатах. Но все равно, потенциал команды рано или поздно реализовывался, когда состав команды менялся.

И тем не менее, команды с большой историей на протяжении всех своих выступлений , так сказать, держали марку - по крайней мере не опускались ниже 4 места в КК (боюсь ошибиться, конечно, может были и исключения) в годы неудач. Но потом, раз заявив о себе, они возвращались и побеждали снова. И все это благодаря наработанной за годы и годы выступлений базе. Если же результаты начнут падать и падать, то даже если эта команда с историей, то ее все равно нельзя назвать топ-командой. Пример тому - Williams образца 2000 года. И только в 2001 году они снова заявили о себе как о топ-команде с первыми выйгранными гонками, не одной случайно выйгранной гонкой, а несколькими. Вот это, пожалуй единственный критерий топовсти команды. В 2000-ом же году вряд ли кто-то воспринимал Williams как конкурента в борьбе за победу в КК или в чемпионате пилотов.

Согласен, бывают сезоны доминирования одной команды (McLaren 1988, Williams 1992, Ferrari 2002), но это, пожалуй исключения из общего правила, которые можно пересчитать по пальцам. Бывает, что ни две, ни три, а только одна команда отрывается от всех остальных в техническом развитии. В остальные же сезоны топ-команды оставались топ-командами и претендовали на победы по крайней мере в отдельных гонках, причем не случайно.

Renault еще не заявила о себе первыми победами как о топ-команде. Вот когда заявит, тогда и будут с ней считаться как с реальной силой, которая может помешать в борьбе за первое место в КК или чемпионате пилотов, т.е когда ее будут считать конкурентов нынешние топ-команды.

Т.е. основная моя мысль - список топ-команд постоянно меняетя, возможно даже каждый сезон. Конюшни, которых называли топ-командами в прошлом сезоне, не могут называться таковыми в этом, если они не составляют конкуренции своим соперникам, не боряться за победы в гонках, в КК и в чемпионате пилотов. 

Вопрос о том кто более талантлив вешь абстрактная, в пелетоне ездили и Мэнселл и Пике.

Мэнселлу лишь фатальная непруха непозволила ему отобрать титул у Сенны раньше 92.

(вот блин дожился мне поклоннику Сенны приходится Мэнселла защищать )

Другое дело техника непозволяла бороться на равных, в 88 и 89 году.

[Buh]

Если обобщить мою мысль, то можно выделить критерии отнесения к топ-команде:

1)Команда должна по крайней мере претендовать на победы (и завоевывать их, естественно) в отдельных гонках, причем не случайно, а благодаря своим техническим возможностям, т.е. заслуженно (не в результате проблем соперников или иных случайных факторов);

2)Команда должна составлять конкуренцию соперникам в борьбе за победу в Кубке Конструкторов;

3)Команда должна составлять конкуренцию соперникам в борьбе за чемпионский титул среди пилотов.

При выполнении хотя бы одного из этих условий, конюшню можно причислить к топ-командам.

Т.е. топ-команды - соперники за победы в гонках, КК или Чемпионате пилотов. Все остальные - команды второго и третьего эшелона.

[Max]

Если обобщить мою мысль, то можно выделить критерии отнесения к топ-команде:

1)Команда должна по крайней мере претендовать на победы (и завоевывать их, естественно) в отдельных гонках, причем не случайно, а благодаря своим техническим возможностям, т.е. заслуженно (не в результате проблем соперников или иных случайных факторов);

2)Команда должна составлять конкуренцию соперникам в борьбе за победу в Кубке Конструкторов;

3)Команда должна составлять конкуренцию соперникам в борьбе за чемпионский титул среди пилотов.

При выполнении хотя бы одного из этих условий, конюшню можно причислить к топ-командам.

Т.е. топ-команды - соперники за победы в гонках, КК или Чемпионате пилотов. Все остальные - команды второго и третьего эшелона.

Небезынтересно, хотя и очень спорно.

Ты полностью игнорируешь временной и исторический аспекты, инфраструктуру, имидж команды (брэнд) и опыт работы ее сотрудников??

По такой логике в 1999 г. Джордан была топ-командой, а Вилы не были, в 94-95 Маки не были топ-командой,Беннетон в 96 не был...

ИМХО сыроватые критерии...

[451F]

(Buh @ 23-05-2003, в 12:23)

Если обобщить мою мысль, то можно выделить критерии отнесения к топ-команде:

1)Команда должна по крайней мере претендовать на победы (и завоевывать их, естественно) в отдельных гонках, причем не случайно, а благодаря своим техническим возможностям, т.е. заслуженно (не в результате проблем соперников или иных случайных факторов);

2)Команда должна составлять конкуренцию соперникам в борьбе за победу в Кубке Конструкторов;

3)Команда должна составлять конкуренцию соперникам в борьбе за чемпионский титул среди пилотов.

При выполнении хотя бы одного из этих условий, конюшню можно причислить к топ-командам.

Т.е. топ-команды - соперники за победы в гонках, КК или Чемпионате пилотов. Все остальные - команды второго и третьего эшелона. 

К эти критериям я бы ещё добавил, историю команды, и не просто историю, а историю побед. Т.е. для того, чтобы команда считалась топ-командой, у неё должен выполняться один из пунктов перечисленных Buh-ом и в не очень далёком прошлом.......скажем в последние 5 лет......причём продолжительность этой победной истории тоже должна быть на уровне, скажем 3 сезона.....(прямо математика какая-то )

[Buh]

В некотором смысле, я развиваю мысль Алексея Попова по поводу команды Williams в 2001 году. В любом случае, у меня язык не поворачивается называть топ-командой конюшню, которая на подиум-то не всегда может претендовать, не то что на победу. Топ-команды - это не клуб, в который единожды вступив, остаешься там навсегда. Чтобы поддерживать имидж топ-команды нужно быть прежде всего соперником, конкурентом лидерам чемпионата, пусть не побеждать, но по крайней мере бороться за победы, не уступать, а не просто стабильно развиваться и набирать очки.

Всегда существовали топ-комнады, команды среднего звена и команды третьего эшелона. Вопрос лишь в том, где границы, разделяющие эту классификацию? Как видно, мнения по этому поводу расходятся. Свою позицию я высказал. Можете соглашаться или нет - ваше право.

[pretty]

Если и дальше Рено будет развиваться, то вполне может обогнать Виллов.

[Gigprof]

Если говорить о топ-командах, то Williams, на мой взгляд, постепенно превращется в команду среднего звена, т.е. команду, которая не сможет бороться за победу в Кубке Конструкторов - в лучшем случае за 3-4-ое места. С уходом BMW от Williams может так получиться, что она откатиться за пределы и этой четверки (хотя это очень спорное утверждение). В любом случае, она не сможет бороться не только за первое место в КК, но и за победы в отдельных гонках.

Мнение интересное , но оно совершенно не соответствует истине. Могу назвать четыре гонки когда Вильямс претендовал на первое место: Мельбурн, Австрия, Имола (первая половина), Бразилия(до вылета Монтойи). Кроме того Ральф единственный из пилотов, который набирал очки во всех гонках. К тому же судя по тестам команда нехило прогрессирует по ходу чемпионата.

[Buh]

Если говорить о топ-командах, то Williams, на мой взгляд, постепенно превращется в команду среднего звена, т.е. команду, которая не сможет бороться за победу в Кубке Конструкторов - в лучшем случае за 3-4-ое места. С уходом BMW от Williams может так получиться, что она откатиться за пределы и этой четверки (хотя это очень спорное утверждение). В любом случае, она не сможет бороться не только за первое место в КК, но и за победы в отдельных гонках.

Мнение интересное , но оно совершенно не соответствует истине. Могу назвать четыре гонки когда Вильямс претендовал на первое место: Мельбурн, Австрия, Имола (первая половина), Бразилия(до вылета Монтойи). Кроме того Ральф единственный из пилотов, который набирал очки во всех гонках. К тому же судя по тестам команда нехило прогрессирует по ходу чемпионата.

Еще раз, убедительная просьба - повнимательнее:

Если говорить о топ-командах, то Williams, на мой взгляд, постепенно превращется в команду среднего звена, т.е. команду, которая не сможет бороться за победу в Кубке Конструкторов - в лучшем случае за 3-4-ое места. С уходом BMW от Williams может так получиться, что она откатиться за пределы и этой четверки (хотя это очень спорное утверждение). В любом случае, она не сможет бороться не только за первое место в КК, но и за победы в отдельных гонках.