Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[vlad_krsk]

Я еще раз повторяю: до того, как Браун предложил свою трактовку, считалось, что Шумахер однозначно совершил запрещенный маневр. Логика Брауна пошла в разрез с логикой регламента, это никак не ознаечает, что логики в правилах нет.

Какая своя трактовка? Зелёные флаги - можно обгонять.

[vlad_krsk]

На самом деле, вопрос легитимности манёвра Шумахера сразу после его совершения был не в возможности самого обгона, а в корректности его исполнения. Насколько я понял. Немцы всё крутили рапид с белой линией, типа обогнал до или после нее. До 40.13 не сразу допёрли. Но это немцы.

Они не только белую линию показывали, но и зелёные флаги.

[McRomik]

ссылка вида "D:\F1\Документы 2008" устроит? :D

У меня есть сканы некоторых решений стюардов за последние годы.

Могу вкратце напомнить детали

Гутьяр в Монако феерит не первый раз, начал в 2008 году. Тогда, помнится, в компашке с Хусейном прощёлкали нарушение Феррари с машиной Райкконена и вместо того, чтобы отправить того в конец стартовго поля, дали ему проезд по пит-лейн. Мосли, кстати, потом хвалился: дескать мы и Феррари наказываем. Правда, что против правил - умолчал :)

Далее, если мне память не изменяет (завтра уточню) этот же персонаж участвовал в Китае - ну тут рассказывать нечего, если сегодня Шумахеру ввалили +20, то там надо было человек восемь сразу дисквалить. За просто вопиющие, по мнению щепетильного г-на Гутьяра, нарушения в виде езды за пределами трассы, пересечение линий на въезде и выезде и т.п. мелочи.

Абед. Из раннего: Канада-2008. Ну скажем, Хэмильтону прописали верно, а чего Росберга бедного опустили? Не иначе, как за компанию. Но это ерунда, цветочки расцвели позже, в Японии. Сначала в том же 2008 году, на фоне борьбы между Хэмильтоном и Массой ввалил там обоим. Но этого показалось мало и под раздачу попал Бурдэ, которому после гонки непонятно с каких заслуг впаяли +25 за то, что он будущего вице-чемпиона, полезшего по внешке в первом повороте, не пустил и отправил в разворот.

После этого сей почтенный господин ушёл в тень на год (или просто не отметился нигде) и отжёг годом спустя там же, в Японии - помните уморительную картину, как стюарды три с половиной часа двигали гонщиков по гриду после квалификации? Ну вот, происходила эта клоунада при непосредственном участии Абеда. Проблемы, как мы все помним, заключались в странно-избирательном чтении регламента, которы и дал совершенно феноменальный результат, когда при одинаковом объеме вынесенных наказаний один пилот потерял две позиции, а другой, кажется целых шесть.

Так что эти веселые ребята те ещё специалисты и мнение Хилла, который в принципе не обязан знать весь регламент на зубок, изменить ничего не могло. В данном эпизоде по уму надо вломить тем, кто сидить в ЦУГе и валяет дурака, жонглируя правилами в угоду зрелищности. Ну кто мешал завершить гонку ровно так же, как в прошлом году в Австралии? Да никто. Просто жёлтые флаги картинку в телевизоре портят.

Из переисленного, так и не очень понятно в чью же сторону ангажипрованность. И Хэма и Массу (Феррари) наказывали. Ангажированности против МШ действительно не прослеживается за отсутствием оного в те годы. Кроме того, сомнительность решений по чьему мнению? По Вашему? Ну так многие решения стюардов по мнению болельщиков часто неоднозначны, причём каждый считает по-своему. Только говорит ли это об ангажированности? Документы, безусловно, интересны, но только в случае, если под ними стоит подпись ОДНОГО человека в каждом конкретном эпизоде. Иначе почему Вы решили, что решения были конкретно Абеда и Гутьяра?

[Lazzy]

Я всё в толк не возьму.

Допустим Ала не просто повело, но ещё бы и подразвернуло слегка, он конечно бы выправил, но к тому моменту прилично потерял в скорости и его объехали человек 5-6.

Всех бы дисквальнули?

[McRomik]

Они не только белую линию показывали, но и зелёные флаги.

vlad_krsk, успокойся. Уже всё разобрали. Не надо доказывать, что ты умеешь читать Регламент лучше стюардов. Они решили, что в Мерсах его интерпретировали неверно. Осталось подтвердить суду, если примут.

[McRomik]

ещё раз повторюсь.ББС тоже самое.белая линия.вся троица манёвр одобрила и прикололось над Доменикали.короче у нас все кто комментит не в теме :lol: кстати включая Попова.

Слушайте, если даже Браун не в теме, что что о комментаторах говорить, тем более о наших))

[Woodmen]

Ох уж этот Деймон Хилл, время совершенно не меняет людей. :lol:

Да при чем тут он, его даже Тодт оштрафовал если был бы стюардом.

[NeL]

Да при чем тут он, его даже Тодт оштрафовал если был бы стюардом.

горел зеленый флаг, и если это не режим гонки, тогда Алонсо не бил машину.

[vlad_krsk]

Но не забывай что ты на последнем круге гонки с которого ушел СК, и флаги уже по барабану.

Да просто Браун облажался, он думал что лучше всех знает правила, а оказывается не совсем.

С какой стати флаги-то по барабану? Они - главный сигнал для гонщика.

[Woodmen]

горел зеленый флаг, и если это не режим гонки, тогда Алонсо не бил машину.

Это режим гонки но с оговорками на последний круг за СК и запретом на обгон

[NeL]

Это режим гонки но с оговорками на последний круг за СК и запретом на обгон

тогда горел бы желтый и это финиш за машиной безопасности, которая уходит формально - что бы банально круг не ехать

[gvozdr]

Если Шумахера оправдают, то дисквалифицировать надо Альфонсо: плохо оборонялся под зелёными флагами! не знает правил! :rofl: На самом деле, дурацкое решение и совсем несправедливое. Ну, раз у них в правилах ТАКИЕ дыры, и сами с сообщением о том, что СК уходит - намудили, то наказали бы Шумахера лишением 1 позиции на финише и всё. Именно изза такого неоправданно жесткого и несправедливого решения все и грешат на Хилла. Вендеттой попахивает :stink:

[kaiowas]

vlad_krsk, успокойся. Уже всё разобрали. Не надо доказывать, что ты умеешь читать Регламент лучше стюардов. Они решили, что в Мерсах его интерпретировали неверно. Осталось подтвердить суду, если примут.

На лицо серая зона в регламенте (что нынче встречается часто (наследие Мосли)), так вот эту серость можно трактовать в чью угодно пользу.

Можно говорить, что интерпретировали не верно одни или другие. Но зачем же тогда было зелёные сигналы на трассе вывешивать.

А ещё мне показалось, что на выходе из последнего поворота атаковали почти все. Масса аж с пробуксовкой и скольжением.

[McFly]

Какая своя трактовка? Зелёные флаги - можно обгонять.

Согласно ДХ - вовсе не обязательно.

Но вот вопрос: если ЗФ могут ни чего не значить, с какого перепугу что-то должен означать на обум вывешенный, а потом снятый ЧФ (это я а Сильвестоуне94)?

Или что получается, судьи перепутают флаги, пилота накажут. А потом, когда ошибку выявят, пилот все равно окажется наказанным?

Забавно. Гражданина осуждают на 25 лет, спустя год докажут, что дело сфабриковано или имела место быть судебная ошибка, судью и следователя отправят "на мыло", но гражданин продолжит сидеть? :blink:

Весело тут у вас. Пойду ка я лучше домой, в ДДМД <_<

[kaiowas]

Если Шумахера оправдают, то дисквалифицировать надо Альфонсо: плохо оборонялся под зелёными флагами! не знает правил! :rofl: На самом деле, дурацкое решение и совсем несправедливое. Ну, раз у них в правилах ТАКИЕ дыры, и сами с сообщением о том, что СК уходит - намудили, то наказали бы Шумахера лишением 1 позиции на финише и всё. Именно изза такого неоправданно жесткого и несправедливого решения все и грешат на Хилла. Вендеттой попахивает :stink:

Хилл показал свою слабость. Он этим действием опустил себя ооочень низко, как бы он не отмазывался в свойственной британцам манере, типа роноспика.

[kaiowas]

Если Шумахера оправдают, то дисквалифицировать надо Альфонсо: плохо оборонялся под зелёными флагами! не знает правил! :rofl: На самом деле, дурацкое решение и совсем несправедливое. Ну, раз у них в правилах ТАКИЕ дыры, и сами с сообщением о том, что СК уходит - намудили, то наказали бы Шумахера лишением 1 позиции на финише и всё. Именно изза такого неоправданно жесткого и несправедливого решения все и грешат на Хилла. Вендеттой попахивает :stink:

Хилл показал свою слабость. Он этим действием опустил себя ооочень низко, как бы он не отмазывался в свойственной британцам манере, типа роноспика.

[Firestorm]

В данном случае:

• пункт 40.13 запрещает обгон;
  
• зеленые флаги разрешают обгон;
  
• запрещающее условие (40.13) имеет приоритет;
  
• следовательно, наказание можно считать справедливым.
  

Но, зеленых флагов не должно быть в данном случае, чтобы не вводить в заблуждение пилотов, что является ошибкой авторов правил и стюардов, а не пилота. Значит наказывать нужно тех, кто совершил ошибку, а не пилота, который в данном случае был дезинформирован и действовал, с его точки зрения правильно.

Из этого следует, что необходимо внести коррективы в правила, а наказание отменить.

[kaiowas]

В данном случае:

• пункт 40.13 запрещает обгон;
  
• зеленые флаги разрешают обгон;
  
• запрещающее условие (40.13) имеет приоритет;
  
• следовательно, наказание можно считать справедливым.
  

Но, зеленых флагов не должно быть в данном случае, чтобы не вводить в заблуждение пилотов, что является ошибкой авторов правил и стюардов, а не пилота. Значит наказывать нужно тех, кто совершил ошибку, а не пилота, который в данном случае был дезинформирован и действовал, с его точки зрения правильно.

Из этого следует, что необходимо внести коррективы в правила, а наказание отменить.

и наказать того, с чьей подачи на трассе появились зелёные флаги + того, кто просмотрел серую зону в правилах.. а то если ошибка пилота и/или команды, то извольте нагнуца, а если ошибки со сторону администрирующего органа, то всё либо заглаживаеца, либо вина спихиваеца на пилота и/или команду, как в этот раз

[gvozdr]

В данном случае:

• пункт 40.13 запрещает обгон;
  
• зеленые флаги разрешают обгон;
  
• запрещающее условие (40.13) имеет приоритет;
  
• следовательно, наказание можно считать справедливым.
  

Но, зеленых флагов не должно быть в данном случае, чтобы не вводить в заблуждение пилотов, что является ошибкой авторов правил и стюардов, а не пилота. Значит наказывать нужно тех, кто совершил ошибку, а не пилота, который в данном случае был дезинформирован и действовал, с его точки зрения правильно.

Из этого следует, что необходимо внести коррективы в правила, а наказание отменить.

Проблема в том, что пункт 40.13 не действует в этом случае. По причине того, что судьи сообщили о том, что "Safety car in this lap". Т.е. "Пейс кар уходит на этом круге". В случае финиша гонки под пейс-каром, этого сообщения быть не должно, и тогда действительно действовал бы этот пункт. Об этом уже куча народу писала, что же вы. Ситуация спорная, конечно, но лично я склоняюсь к тому, что Росс Браун и большинство остальных команд поняли правильно. Да и Феррари наверняка догадывались об этом, просто Фернандо повело и он не смог защитить позицию. Посмотрите как Масса рванулся, например.

[redmoscito]

Тут писали, что только пилотам Рено и Мерседеса сообщили, что они могут отаковать на финише. Почему тогда, когда Михаэль прошел Алонсо и вдавил педаль газа, он на прямой не приближался к Льюису, пока тот не начал тормозить перед первым поворотом? http://rutube.ru/tracks/3246488.html?v=981...0aa1d5cb45db5a0 Все гонщики увидев зеленые огни втопили, просто Алонсо ошибся и его прошли. Зачем наказывать то Михаэля.

Писала это я. Сообщили, думаю, не только пилотом Рено и Мерса. Просто только про них написали в Auto Motor und Sport

[McRomik]

В данном случае:

• пункт 40.13 запрещает обгон;
  
• зеленые флаги разрешают обгон;
  
• запрещающее условие (40.13) имеет приоритет;
  
• следовательно, наказание можно считать справедливым.
  

Но, зеленых флагов не должно быть в данном случае, чтобы не вводить в заблуждение пилотов, что является ошибкой авторов правил и стюардов, а не пилота. Значит наказывать нужно тех, кто совершил ошибку, а не пилота, который в данном случае был дезинформирован и действовал, с его точки зрения правильно.

Из этого следует, что необходимо внести коррективы в правила, а наказание отменить.

В таком случае дезинформированный и совершивший, в конечном счёте ошибку Михаэль, выигрывает позицию у никем недезинформированного и не совершившего никаких ошибок Фернандо. Несправедливо. А вернуть Михаэля на 7 место нельзя, поскольку в правилах это не предусмотрено, нет возможности просто "вернуть назад". Наказания после гонки чётко прописаны.

[Firestorm]

По причине того, что судьи сообщили о том, что "Safety car in this lap".

Это лишь означает, что машина безопасности заезжает на питлэин в конце этого круга (40.11) и все.

[kaiowas]

Проблема в том, что пункт 40.13 не действует в этом случае. По причине того, что судьи сообщили о том, что "Safety car in this lap". Т.е. "Пейс кар уходит на этом круге". В случае финиша гонки под пейс-каром, этого сообщения быть не должно, и тогда действительно действовал бы этот пункт. Об этом уже куча народу писала, что же вы. Ситуация спорная, конечно, но лично я склоняюсь к тому, что Росс Браун и большинство остальных команд поняли правильно. Да и Феррари наверняка догадывались об этом, просто Фернандо повело и он не смог защитить позицию. Посмотрите как Масса рванулся, например.

да, я тоже обратил внимание на Массу

А Алонсо просто защищает свой слив командой из боксов, которой возможно не было

[WishMaster777]

Вот мне кажется, сделал бы такое Хэмильтон, его бы не то что не наказали а еще бы и носили как ...но на лопате весь сезон, рассказывая какой он великий и ужасный смог обгнать в монако на последнем круге алонсо. На лицо явно предвзятое отношение к МШ, у стюардов установка - в спорных моментах с участием МШ виноват МШ в любом случае. Та и без Хилла явно не обошлось, гусь старый, завидно и заб на МШ.

[Kisluy]

По поводу спорных наказаний

Несколько мыслей.

В регламенте явно косяк. Он касается того можно ли трактовать п. 4.13 как действия при режиме сейфети кара либо же он действует всегда? Фразу "as normal" трактовать как обычно - при режиме сейфети кара, либо как обычно под зелеными флагами? Если первый вопрос трактовать, как "если на трассе на последнем круге режим сейфети кара" - то как обычно под желтыми флагами. Если как обычно под зелеными - то это бред, так как зеленые флаги это "отмена всех ограничений, можно обгонять". А гонщик на трассе ориентируется прежде всего по флагам (приводили пример по действиям при потере связи).

И есть п. 4.11 если не ошибаюсь где регламентируется уход СК когда "трасса чиста" "зеленые флаги". Именно это и говорил Росс, что их проинформировали так как будто будет рестарт по п. 4.11

нигде не указанно, что п. 4.11 е может применяться на последнем круге. т. е. никто не мешел судьям дать рестарт по обычной процедуре, а не по п.4.13

Т. е. как уже тут приводили пример - если опасность не устранена режим СК остается, но СК уезжает в боксы для того это правило и есть (например Карун и Трулли столкнулись на предпоследнем круге в Сейнт Девот и их машиы за круг не успели убрать (обычо успевают, ну например кран сломался, или болиды крепко сцепились - помните Култа с Бурде? :) ) Т. е. опастность есть, но СК уходит в боксы, но режим желтых флагов и таблички СК остаются, так как на круге почета гонщики проезжают мими опасной зоны.

А если все убрали с трассы и можно давать обычный рестарт - то зеленые флаги обгоняем после линии СК. Логика если опасности нет, дать гонщикам возможность побороться за позицию перед финишем после финиша машины безопасности.

И большинство поняли уход СК именно как рестарт гонки с возможностью обгона после линии СК, потому и ломаулись с нормальной скоростью, потому в Рено, Мерседесе и Макларене (если не ошибаюсь) и предупредили своих гонщиков об возможности на них атаки, чтобы были внимательнее, но и сами клювом не щелкали :)

Далее по наказаниям. Очевидно что правила можно трактовать и так и иначе - но выбрали пункт по которому + 25 (типа другого варианта нет) и с невозможностью подачи апеляции. Но

Пример Трулли 2009 - там решение о наказании отменили, признав ошибку судей (не рассмотрели все необхдимые материалы)

О возможности вынести наказание иное чем предусмотрено в регламенте. Я конечно не читал регламент ФИА, но знющие люди - если есть желание помогите разобраться:

2006-й год ГП Венгрии, Алонсо дали секунду к квалификационному результату за опасную езду на свободных заездах и за обгон под ЖК, т. е. 1 + 1, согласно чему?

Шумахеру дали сразу плюс 2 секунды за обгон на свободных заездах под КФ, почему? согласно чему?

Это то что вспомнил навскидку из наказаний - можно много найти примеров где судьи определив вину гонщика давали ему наказание на первый взгляд от фонаря, может быть что-то где то прописано в регламенте, но есть версия, что даже если прописанно есть ощущение, что судьи вольны иногда выбирать вид наказания. ИМХО здесь с учетом двузначности ситуации и регламента, могли бы просто дать Шуми минус одну позицию, т. е. отправить его обратно на 7-е место

Кто что думает?