Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[Snob]

Бенсон не утверждает, что непременно так должно быть. Он говорит, что так могла утверждать дирекция гонки, действуя в строгом соответствии с п. 40.11. Поэтому я также написал в предыдущем своем посте про Австралию. Получается, что есть какие-то двойные стандарты. В Австралии было сделано по одной схеме, в Монако по другой. В то же время нельзя сразу назвать неправильными действия дирекции гонки на ГП Монако, т.к. они всегда смогут прикрыться правилом 40.11. Видимо, в таком случае их ошибки в Австралии и Италии прошлого года просто не рассматриваются за истечением срока давности :)

Наверное из-за наличия этих самых двойных стандартов FIA теперь и переписывает правила.

Просто дополню:

As the safety car is approaching the pit entry the yellow flags and SC boards will be withdrawn and replaced by waved green flags with green lights at the Line. These will be displayed until the last car crosses the Line.

На всех фотках, приведенных как доказательство того, что нужно было размахивать желтыми флагами, SC не виден.

"Когда автомобиль безопасности приблизится ко въезду на пит-лейн" можно трактовать по разному. Где доказательства, что он уже приблизился? :D

(Это про race ends... :) )

Возможно, он слегка ушел с трассы, и там остановился, до въезда в боксы... То есть еще не "approaching the pit entry".

Маршалы спокойно могли (в 2009-ом) размахивать желтыми флагами до финиша, так как обгоны были запрещены до этого момента.

[1ogand]

6-е место Шумахеро АБСОЛЮТНО обосновано.

Пока судьи обосновали только 12 место, Мэрсы с этим согласились.

[Фанатик]

Во-первых, в Австралии дело было в 2009 году со старой линией рестарта по линии старт-финиш.

Во-вторых, одного сообщения не достаточно. Процедура рестарта полностью описана в п. 40.11. В Австралии не было соблюдено последнее условие.

Правила - это юридически обязательный документ, который должен трактоваться чётко.

Мы чётко и трактуем согласно правил.

А всё остальное твои додумки.

Но если ты так уверен - давай свою логическую цепочку.

А то можно сколько угодно ссылаться на свою логику, что она правильна.

В ней длегко может быть изъян.

Поэтому цепочку давай сюда.

Цепочка очень проста.

1. В правиле о рестарте сказано, что он наступает после сообщения SAFETY CAR IN THIS LAP.

Всё остальное - флаги - это уже последствия, они не могут быть причиной рестарта.

2. Из этого следует, что если из этого правила нет исключений, всегда, когда появляется SAFETY CAR IN THIS LAP, должен быть рестарт.

3. А это не так - в Австралии было сообщение, а рестарта не было, и всё было строго по правилам - значит, из этого правила есть исключение.

4. Это исключение - только 40.13, при котором сообщение появляется, а обгоны запрещены - рестарта не происходит.

Никакого другого исключения нет. Если есть, найди его.

Чего ещё не понятно? :blink:

[tomcat]

Я опирался на цитату Эндрю Бенсона.

Перевод:

В п. 40.13 не написано, как SC должна уезжать на пит лэйн. Если просто уезжает с включенной мигалкой, то все пилоты обязаны проследовать за ней.

очень даже написано - "болиды едут финишировать под клет.флаг как обычно (для действующего в этот момент режима СК) без обгонов". и тут уже неважно есть огни на СК или нет :)

[vlad_krsk]

Пока судьи обосновали только 12 место, Мэрсы с этим согласились.

Не путай. Мерсы не согласились, а решили не подавать апелляцию.

[vlad_krsk]

Цепочка очень проста.

1. В правиле о рестарте сказано, что он наступает после сообщения SAFETY CAR IN THIS LAP.

Всё остальное - флаги - это уже последствия, они не могут быть причиной рестарта.

Опять путаешь причину и следствие?

Причина:

When the clerk of the course decides it is safe

дальше идёт следствие

[paladin]

Имеют - они просто должны были уточнить, что такое race ends. Они и уточнили, что это не финишная ленточка - END OF THE RACE - КОНЕЦ ГОНКИ, одномоментное действие, а RACE ENDS - ГОНКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ - то есть протяжённый процесс, что и так понятно всем, кроме особо одарённых.

И на этом всё заканчивается. :)

1. Тут уже прозвучал вопрос ранее в чем померить этот "протяжённый процесс" RACE ENDS - ГОНКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ (на выбор предлагалось: минуты до финиша, круги до финиша, метры до финиша). Так как мы определим что гонка перешла в стадию RACE ENDS? Последний круг огромная просьба не предлагать. Он по другому звучит на инглише.

2. Про "... и так понятно всем, кроме особо одаренных." мне вспомнился один фильм по одноименной книге с эпизодом лекции в "Шахматном клубе "Четырех коней". Очень аргументировано.

[Фанатик]

Опять путаешь причину и следствие?

Причина:

When the clerk of the course decides it is safe

дальше идёт следствие

Это вы путаете - потому что постоянно твердите про флаги.

ФЛАГИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ РЕСТАРТА!!!! :lol:

Причину, по которой должен состояться рестарт, вы тут никак не доказали. Её НЕТ.

Ситуация аналогична Австралии полностью, кроме флагов и табличек, которые причиной для рестарта не являются!!!

[tomcat]

Пока судьи обосновали только 12 место, Мэрсы с этим согласились.

ЛОЖЬ. пресс-релиз говорит что по прежнему считают себя правыми. но вернуть с 12 на 6 невозможно независимо от решения суда, поэтому и апеляцию не подали.

[vlad_krsk]

Это вы путаете - потому что постоянно твердите про флаги.

ФЛАГИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ РЕСТАРТА!!!! :lol:

Флаги - не причина. Флаги - признак. Сигнал директора гонки, что обгонять стало можно.

[tomcat]

Цитата(vlad_krsk @ 21.05.2010, 10:10) *

Опять путаешь причину и следствие?

Причина:

When the clerk of the course decides it is safe

дальше идёт следствие

Это вы путаете - потому что постоянно твердите про флаги.

ФЛАГИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ РЕСТАРТА!!!!

правильно, не могут. а причину Вам ТОЛЬКО ЧТО указали - "When the clerk of the course decides it is safe" :)

[Solitaire]

сохранение режима ЖФ - сигнал о том, что это не рестарт, а окончание гонки в режиме SC. это раз.

у SC имеются зеленые огни для того, чтобы разрешить пилотам ехать мимо при сохранении режима SC и запрете обгонов. это два.

если лидер гонки все-таки попрется за SC на питлейн - его можно жестами отправить обратно на трассу - жестикуляция из SC в качестве сигнала пилотам также прямо предусмотрена регламентом. и ошибочный съезд на питлейн не влечет таких необратимых последствий, как ошибочный рестарт гонки. это три

Вы сейчас говорите о том, что если гонка заканчивается в режиме SC, то и закончиться она должна с соблюдением всех атрибутов режима SC (снова пресловутое race ends). И я с этим согласен, как писал в более ранних своих постах. Я говорю о том, что для Чарли Уайтинга стало неважным, как фактически гонка закончится, с какими флагами и т.д. В какой-то момент гонка заканчивалась в режиме SC, и это дало повод отозвать SC с трассы. Более того, в п. 40.13 нет указания на то, что будет происходить, когда болиды начнут пересекать финишную черту. Только мутное "as normal". И не надо домысливать, что "as normal" это так же, как в режиме SC, только без него. Если выполнить п. 40.11 целиком, то все тоже будет "as normal" с зелеными флагами.

[Фанатик]

Флаги - не причина. Флаги - признак. Сигнал директора гонки, что обгонять стало можно.

Нет, не того, что обгонять можно, а что ТРАССА ЧИСТА.

Это не значит, что можно обгонять, если в правилах указаны другие ситуации, при которых обгоны запрещены.

[vlad_krsk]

Нет, не того, что обгонять можно, а что ТРАССА ЧИСТА.

Это не значит, что можно обгонять, если в правилах указаны другие ситуации, при которых обгоны запрещены.

Обгонять нельзя при жёлтых флагах. Покажи место, где чётко сказано, что нельзя обгонять при зелёных.

[Plumper]

Вы всё никак не успокоитесь:)

[Червонец]

Имеют - они просто должны были уточнить, что такое race ends. Они и уточнили, что это не финишная ленточка - END OF THE RACE - КОНЕЦ ГОНКИ, одномоментное действие, а RACE ENDS - ГОНКА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ - то есть протяжённый процесс, что и так понятно всем, кроме особо одарённых.

И на этом всё заканчивается. :)

Всё правильно. П. 40.13 может действовать только тогда, когда гонка заканчивается. Иначе и невозможно. Неоспоримо.

Но это не значит, что на последнем кругу невозможен рестарт.

Но это не значит, что на последнем круге может действовать другой круг. А именно - 40.11.

Просто на последнем круге действовал иной пункт.

Нигде не указано эксклюзивное право действия п.40.13 на последнем круге.

т.е.

в случае когда применяется п. 40.13 - область его действия - последний круг при завершении гонки

но нет нигде эксклюзивного права действия п. 40.13 на последнем круге (такой к примеру как 40.11)

путаешь области допустимых значений

[McFly]

Обгонять нельзя при жёлтых флагах. Покажи место, где чётко сказано, что нельзя обгонять при зелёных.

Видимо в Ф1 существуют моменты, когда запрет обгонов во время гонки не сопровождается соответствующей сигнализацией.

Ситуация: пилот едет себе, едет, обгоняет, финиширует. А спустя несколько часов ему плюсуют 20 секунд с формулировкой "обгон в опасной ситуации согласно пункту регламента ххх" Т.е. пилот должен был САМ догадаться, в какой ситуации можно обгонять, а в какой нет...

[Фанатик]

Обгонять нельзя при жёлтых флагах. Покажи место, где чётко сказано, что нельзя обгонять при зелёных.

Уже проходили:

обгонять нельзя при жёлтых, этот пункт в правилах чётко прописан.

Но из этого не следует, что ВСЕГДА можно обгонять при зелёных.

Запрет обгонять в двух пунктах:

- про жёлтые флаги

- 40.13

Два запрета, первой в этой ситуации не действовал, а второй - да!!!

[Червонец]

Интересный момент вот ещё какой - и в Австралии, и здесь мы видели одно и тоже - сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP.

И в Австралии, уж точно известно, не было рестарта.

Из этого следует простейший вывод - само сообщение SAFETY CAR IN THIS LAP недостаточно для рестарта, оно автоматом не отменяет режим SCD.

Почему, спрашивается, из-за флагов??? Нет, флаги это уже следствие отмены режима. Это может быть только потому, что 40.13 исключает процедуру рестарта - сообщение есть, а рестарта нет. Так было в Австралии.

А как гонщик может узнать после получения сообщения SAFETY CAR IN THIS LAP готовиться ему к рестарту или нет???

Для этого и надо знать правила - как раз 40.11 и 40.13, что он происходит, кроме одного исключительного случая - окончания гонки.

Нигде не сказано, что

40.13 исключает процедуру рестарта

а race ends - это лишь область возможного применения этого круга

молоток - это инструмент, но инструмент не всегда молоток. Так тебе понятней.

П. 40.13 ни какой другой пункт не исключают процедуру рестарта на последнем круге.

Ко всемы были зелёные флаги - это признак отмены режима SCD, а соответственно действие п.40.13 прекращается.

[vlad_krsk]

Уже проходили:

обгонять нельзя при жёлтых, этот пункт в правилах чётко прописан.

Но из этого не следует, что ВСЕГДА можно обгонять при зелёных.

Запрет обгонять в двух пунктах:

- про жёлтые флаги

- 40.13

Два запрета, первой в этой ситуации не действовал, а второй - да!!!

Ты так и не показал, где в пункте 40.13 написано про зелёные флаги. Ни про то, что их нужно вывесить, ни про то, что под ними можно обгонять там нет ни слова. Там нет и про жёлтые. Только про клетчатый.

[Червонец]

Пока судьи обосновали только 12 место, Мэрсы с этим согласились.

Мерсы просто не стали подавать аппеляцию.

Причины озвучены.

Если в кратце "не будем ставит раком ФИА".

Тем более штраф всё равно не сняли бы, даже если бы было.

[Solitaire]

П. 40.13 ни какой другой пункт не исключают процедуру рестарта на последнем круге.

Ко всемы были зелёные флаги - это признак отмены режима SCD, а соответственно действие п.40.13 прекращается.

Первое предложение абсолютно верно, это уже даже в FIA косвенно подтвердили.

Второе предложение по логике Чарли Уайтинга и стюардов не верно, т.к. действие п. 40.13 не прекращается. Пункты 40.11 и 40.13 могут применяться совместно, они независимы друг от друга, перекрестных ссылок из одного пункта в другой нет. В 40.13 ничего не сказано ни про зеленые, ни про желтые флаги, только про клетчатый. Там не сказано, что маршалы должны продолжать демонстрировать желтые флаги и таблички "SC". А вот в п. 40.11 есть указание вывесить зеленые флаги, когда SC заезжает на пит лэйн. Возникает неоднозначность, мы не можем отличить рестарт от действия 40.13 ни по каким признакам. Все, "дыра" в регламенте, надо что-то менять.

[Червонец]

Уже проходили:

обгонять нельзя при жёлтых, этот пункт в правилах чётко прописан.

Но из этого не следует, что ВСЕГДА можно обгонять при зелёных.

Запрет обгонять в двух пунктах:

- про жёлтые флаги

- 40.13

Два запрета, первой в этой ситуации не действовал, а второй - да!!!

П. 40.13 не действовал. Рочему? Читай в п 40.4

А по поводу ЗФ...

Влад из Курска, дай ка ему ссылочку про ЗФ пожалуйста

[tomcat]

Уже проходили:

обгонять нельзя при жёлтых, этот пункт в правилах чётко прописан.

Но из этого не следует, что ВСЕГДА можно обгонять при зелёных.

Запрет обгонять в двух пунктах:

- про жёлтые флаги

- 40.13

Два запрета, первой в этой ситуации не действовал, а второй - да!!!

приведите ссылку из 40.13 типа "when this rule enforced - flaging rules canceled", или идите фантазировать в другие места :)

[kaiowas]

Уже проходили:

обгонять нельзя при жёлтых, этот пункт в правилах чётко прописан.

Но из этого не следует, что ВСЕГДА можно обгонять при зелёных.

Запрет обгонять в двух пунктах:

- про жёлтые флаги

- 40.13

Два запрета, первой в этой ситуации не действовал, а второй - да!!!

Тогда зачем вывешивать зелёные флаги? (дубль 2)