Шумахер - квала Монако-06!

[mak-s]

из за невнимательности автора топик раздулся до неимоверных размеров .
а нужно было просто добавить еще один пункт в голосовании : "непреднамеренная ошибка , наказан по справедливости". были бы довольны все и шумафилы и шумафобы

ситуация такая МШ остановился на трассе (не важно как , специально или нет) тем самым помешал отдельно взятому Алонсо (это уж точно , слишком мало он проиграл МШ с учетом медленного объезда последнего) который бы поул отобрал , соотв-но помешал "другим гонщикам" , какое в регламенте за это наказание ? вопрос закрыт .

[Clint Eastwood]

[quote name='Мрак' post='304878' date='01.06.2006, 9:52']За сим прощаюсь и надеюсь что тему про этот инцидент больше подымать не будем.[/quote]
А чё её поднимать? Все и так останутся при своем мнении - шумафилы при своем, вменяемые шумофобы при своем.

[Мрак]

[quote name='Clint Eastwood' post='304883' date='01.06.2006, 9:19']Все и так останутся при своем мнении - шумафилы при своем, вменяемые шумофобы при своем. [/quote]
Да будет так

Так ведь всегда так и бывает. Зачем вообще, что-либо обсуждать? Все и так остаются при своём

[Clint Eastwood]

[quote name='Мрак' post='304878' date='01.06.2006, 9:52']3. к 35 кругу, отставания Хилла от Шумахера увеличивалось с каждым кругом (порядка 1с. с круга) что опровергает утверждения...[/quote]
Как я понял, исследователи пришли к выводу, что Хилл к 35-му кругу отставал от супы на порядка 35 секунд?

[GauSS]

Ребята, все 128 страниц не осилил, поэтому извиняйте если разговор об этом уже был....

Мне кажется, что не важно специально или случайно Михаель остановился, в конце концов это останется на его совести. Не нам его судить или оправдывать.

Вопрос в другом. Даже не вопрос. Просто судьи не могли не наказать Шуми по одной простой причине, что был бы создан прецидент в котором гонщик, учавствующий в квале и помешавший другим пилотам проходить свой быстрый круг остался бы безнаказанным. И никто не мог бы быть уверенным в том что в следующий раз кто-то не сделает этого специально. Так что Шуми ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ НАКАЗАН, что и произошло.

Другой вопрос в том насколько жестким должно было быть наказание. Я думаю как раз этот вопро и обсуждался большую часть этих 8 часов. Возможно можно было наказать шуми не так жестко, например поставив его на стартовой решетки после всех тех пилотов, кто в этот момент был на быстром круге. Но опять же такое жесткое наказание могло быть следствием желания судей не допустить того, чтобы такие "ошибки" делались специально.

В любом случае гран при закончилось и Шумахер его провел блестяще! С последнего места на пятое, и это в Монако. Он еще раз подтвердил то, что не просто так становился 7 раз чемпионом мира.

Свое отношение к этому конкретному инциденту я не стал писать, потому что это бесмысленно. Каждый считает так как считает. Итак уже спорят об этом на протяжении 128 страниц. Хотя конечно проголосовал

[Мрак]

[quote name='Clint Eastwood' post='304887' date='01.06.2006, 9:33']Как я понял, исследователи пришли к выводу, что Хилл к 35-му кругу отставал от супы на порядка 35 секунд? [/quote]
Обалдеть как смешно
Ты понял неправильно, теперь я должен разжевывать каждую мелочь и опять начинать…
Ведь как уже выяснили в предыдущих топах, все вопросы по этому инциденту чисто риторические (не требующие ответа) так зачем их задавать ?

[Schumofil]

[quote name='Мрак' post='304878' date='01.06.2006, 9:52']Было проведено исследования инцидента произошедшего на 35 круге ГП Австралии в Аделаиде 94 (времени и сил потрачено …) между Д. Хиллом и М. Шумахером.[/quote]

[color="#990000"][b]О НЕТ!!!!![/b][/color]

[vlad_krsk]

[quote name='Clint Eastwood' post='304887' date='01.06.2006, 14:33']Как я понял, исследователи пришли к выводу, что Хилл к 35-му кругу отставал от супы на порядка 35 секунд? [/quote]Нет, это после пита он начал так отставать.

[Clint Eastwood]

[quote name='Schumofil' post='304893' date='01.06.2006, 10:40'][color="#990000"][b]О НЕТ!!!!![/b][/color][/quote]
О да, Коля.


ПС. Ладно, топег [b]закрывай. [/b]

[Papers]

Закрывать надо - хамить начали и ругаться........

[D.K.]

Давно бы уже, Гран-при Монако уже пошло. Даже Бриаторе советует завязывать с обсуждением.

[McFly]

[quote name='Clint Eastwood' post='304897' date='01.06.2006, 10:47']О да, Коля.
ПС. Ладно, топег [b]закрывай. [/b][/quote]

Ага. А то вдруг в конце концов выяснится, что судьи просто "сыграли на публику". Всмысле, на вопящий паддок. Попросту пошли на поводу у толпы.
Так что, закрывай!

[nautilus]

[quote name='vlad_krsk' post='304875' date='01.06.2006, 9:48']Нашёл к нему декодер...[/quote]

дай ссылку плиз, я тоже не мог посмотреть.

[McRomik]

[quote name='Dragon' post='304824' date='01.06.2006, 5:29']Я точно также как и в Феррах отношусь , к решениям стюардов - "Ничего не поделаешь" , даже если они полностью не правы , предвзяты , выполняли заказ и тд ( выбери по желанию ) ( Пример Марадонна забил гол рукой , судья засчитал - но темне мении имено Аргентина , благодаря этой ошибке СУДЬИ (а может и не ошибке ? ) - ЧМ .[/quote]
Опять же - доказательства. Вы требуете доказательств преднамеренности действий МШ и говорите о "презумпции невиновности". А я прошу доказательств нечистоплотности стюардов. Ваши многочисленные домыслы о сговоре доказательствами не являются!
[quote name='Dragon' post='304824' date='01.06.2006, 5:29']Невиновность в чём ? В ошибке - виновен , совершил дурацкую ошибку .[/quote]
Ошибка в пилотировании по существующему Регламенту, я понимаю, в принципе виной не является. Виной в данном случае называется "преднамеренность".
[quote name='Dragon' post='304824' date='01.06.2006, 5:29']В предномерености - нет , так как не доказано . А значит с какой стати доверять стюардам ?? Они не верят Майклу , я не верю им , тем более сами говорят , что не доказано , умышлено или нет .
Значит я и доверяю словам , Майкла . Как любой бы поверил другу , а не судье , осудившему его .
А Майкл , как друг , он для меня входит в понятие - СВОЙ .
К чему они ближе ? К чему угодно , только не к ИСТИНЕ , к своим домыслам и предубеждениям - ДА .[/quote]
Сто тридцать пятый раз: по существующему Регламенту, в данном конкретном случае стюарды НЕ ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬ преднамеренность. Достаточно ИХ ЛИЧНОГО МНЕНИЯ. Таков Регламент. Если он не нравится можно попытаться апеллировать к ФИА (как - не знаю )
Субъективность останется всегда. Во всём мире судебная система - субъективна. Просто для её уменьшения используются различны инструменты, такие как опрос свидетелей, вещественные доказательства, суд присяжных, где не один человек принимает решение, а несколько.
[quote name='Dragon' post='304824' date='01.06.2006, 5:29']А в подтверждение , запрет апелляции , заперет , говорить и защишатся Майклу , отказ от закрытого разбирательства ( что требовал Майкл) и тд и тп . Ответь - почему ( не сможешь)[/quote]
Попробую: Регламентом не предусмотрено Почему для МШ долно быть сделано исключение?
[quote name='Dragon' post='304824' date='01.06.2006, 5:29']Притом они нарушили основной принцип , любого разбирательства - все сомнения трактуются в пользу подозреваемого - типо - призумпция не виновности .Они же поступили с точностью , до наоборот . Что говорит , о политическом решении и заказе . + ещё другие факторы .[/quote]
Если они и использовали этот принцип при разбирательстве, значит сомнений было мало.

[quote name='vlad_krsk' post='304828' date='01.06.2006, 6:16']Да ненормально он входил. Неужели не видно? Или глаза застилает то, что это был именно МШ? Тогда представь себе на его месте хотя бы Рубенса.[/quote]
По Премьеру видел: совместили два плана с верхней точки. Слева - прохождение с "ошибкой", справа - нормальное (или наоборот ). Так вот момент подхода к Раскасу или даже почти сам вход был вполне нормальный (сужу по этому видео). А потом неожиданное перемещение вправо, к рельсу.

[McFly]

McRomik, ты этот ролик видел: [url="http://www.mcfly.nm.ru/2006_Rascasse_Onboards_Slowmotion_x6.avi"]http://www.mcfly.nm.ru/2006_Rascasse_Onboa...owmotion_x6.avi[/url] ?

Нет тут "нормального входа в поворот".
Миша начал входит в Roscasse как в обычный вираж в одним апексом. Потому и сместился чуть раньше вправо. Смотри внимательно: он поворачивает руль, входит в начало виража, а впереди не продолжение поворота, а короткая прямая стенка! Там еще длиииннная реклама "водафона". Вот от неё-то он о оттормаживался и уворачивался. Он не смог попасть на второй апекс, как сдела это Кими (это Кими вверху?). Так всегда происходит - прозевал апекс - и выход широкий. Если слева нет стенки, уходим "в кукурузу", а в Монаков надежда только на тормоза. Изменено 01.06.2006 08:29 пользователем McFly

[McRomik]

[quote name='vlad_krsk' post='304833' date='01.06.2006, 7:15']То есть, вердикт стюартов - тоже доказательство? Ну, тогда у Физикелло надо снова отбирать кубок за Бразилию-2003. Или всё-таки, и у стюартов бывают промашки?
PS. В их формулировке "Виновен" было выведено из "Вероятно". Согласись, что по законам логики это нонсенс.[/quote]
Бывают промашки. Но вероятность их промашки ниже нашей с вами. Стюарды должны вынести вердикт - либо "виновен", либо "не виновен". "Вероятно веновен" - во это уже нонсенс.
[quote name='vlad_krsk' post='304833' date='01.06.2006, 7:15']Извини, но за доказательства преднамеренных действий были приняты доводы: он так не делал раньше. Ну так и Монтойя не делал раньше то, что было на ГП Испании. Так он что, намеренно на поребрик забрался?[/quote]
Не знаю, очень может быть. Если бы было разбирательство по этому поводу, можно было бы что-то говорить. Была ли у Монтойи заинтересованность туда забираться? Если бы нашли, то может и намеренно
[quote name='vlad_krsk' post='304833' date='01.06.2006, 7:15']1. Статья 112 как-то странно согласуется с квалификацией... Она в разделе практик находится. Если квала попадает под разряд практик, тогда статьёй 112 можно пользоваться.
2. Так где же доказательство преднамеренности? Пока только видно "не так как раньше" и только.[/quote]
1. Статья 112, я уже говорил, находится в PRACTICE SESSIONS, а квалификация в Регламенте называется QUALIFYING PRACTICE, так что это тоже "практика". Читайте внимательнее.
2. "Преднамеренность" по мнению стюардов. 116-ю целиком читал?
[quote name='vlad_krsk' post='304833' date='01.06.2006, 7:15']Извини, но:
his times - его времена
all his times - все его времена.
Это у тебя старый регламент. То, что переводил [b]McFly[/b] - последнее, что есть на сайте FIA.com[/quote]
Да, Регламент у меня был устаревший, ужо исправил
his times? Ну да, согласен, при большом желании можно и не понять, что "все времена", но МШ лишали по совокупности 116 и 112. Лишили всех времён и запретили апеллировать.
[quote name='vlad_krsk' post='304833' date='01.06.2006, 7:15']Стюарды - не только профессионалы, но и заинтересованные лица. Тут кто-то Нюрбург вспоминал... По-моему, заинтересованность испанца и британца найти преднамеренность были сродни заинтересованности немцев вытолкать болид.[/quote]
Все люди в той или иной степени заинтересованные.



[quote name='McFly' post='304957' date='01.06.2006, 12:27']McRomik, ты этот ролик видел: [url="http://www.mcfly.nm.ru/2006_Rascasse_Onboards_Slowmotion_x6.avi"]http://www.mcfly.nm.ru/2006_Rascasse_Onboa...owmotion_x6.avi[/url] ?

Нет тут "нормального входа в поворот".
Миша начал входит в Roscasse как в обычный вираж в одним апексом. Потому и сместился чуть раньше вправо. Смотри внимательно: он поворачивает руль, входит в начало виража, а впереди не продолжение поворота, а короткая прямая стенка! Там еще длиииннная реклама "водафона". Вот от неё-то он о оттормаживался и уворачивался. Он не смог попасть на второй апекс, как сдела это Кими (это Кими вверху?). Так всегда происходит - прозевал апекс - и выход широкий. Если слева нет стенки, уходим "в кукурузу", а в Монаков надежда только на тормоза.[/quote]
Да, видел я это. Но говорю не об онбоарде, а плане сверху. Могу попытаться тебе отослать. А здесь в сравнении с Кими я вижу, что МШ зачем-то резко дал рулём вправо и соответственно сместился с оптимальной траектории.

[Lelik]

Противоречишь сам себе
[quote name='McRomik' post='304967' date='01.06.2006, 12:48']1. [b]Статья 112, я уже говорил, находится в PRACTICE SESSIONS,[/b] а квалификация в Регламенте называется QUALIFYING PRACTICE, так что это тоже "практика". Читайте внимательнее.
2. "Преднамеренность" по мнению стюардов. 116-ю целиком читал?
Да, Регламент у меня был устаревший, ужо исправил
his times? Ну да, согласен, при большом желании можно и не понять, что "все времена", но МШ лишали [b]по совокупности 116 и 112[/b]. Лишили всех времён и запретили апеллировать.[/quote]
Так 112 - практика или квала?
[quote name='McRomik' post='304967' date='01.06.2006, 12:48']Не знаю, очень может быть. Если бы было разбирательство по этому поводу, можно было бы что-то говорить. [b]Была ли у Монтойи заинтересованность туда забираться? Если бы нашли, то может и намеренно[/b] [/quote]
У Шума была - в любом случае его оштрафовали бы за остановку и заглохший двигатель.
[quote name='McRomik' post='304967' date='01.06.2006, 12:48']Бывают промашки. Но вероятность их промашки ниже нашей с вами. Стюарды должны вынести вердикт - либо "виновен", либо "не виновен". [b]"Вероятно веновен" - во это уже нонсенс.[/b][/quote]
Именно так они и заявили: "Мы не знаем, был ли тот маневр преднамеренным".

[McFly]

[quote name='McRomik' post='304967' date='01.06.2006, 12:48']А здесь в сравнении с Кими я вижу, что МШ зачем-то резко дал рулём вправо и соответственно сместился с оптимальной траектории.[/quote]
А ты посмотри, как Кими уходит на последний апекс: точно так же резко дает вправо.
Михаэль делает это в неправильном месте. [b]И едва не ловит стенку.[/b] А потом ему приходится выравнивать машину и тормозить ПРЯМО, ибо справа прямой рельс... А дальше уже сорри. Выхода из поворота уже нет.
Слишком сложный маневр для иммитации... В нескольких см. от стенки. Ненаходишь?

Извини, я не вижу здесь умысла. Просто ошибка входа в поворот. Это бывает довольно часто и не только с Сатами и Йонгами.

[vlad_krsk]

[quote name='nautilus' post='304942' date='01.06.2006, 16:01']дай ссылку плиз, я тоже не мог посмотреть.[/quote][url="http://clipspart.f1-fans.ru/soft/ffdshow-svn2526-20060424.exe"]Вот это[/url] Только его надо настроить ещё, чтобы mpeg по умолчанию через него шёл, а не как раньше.


[quote name='McRomik' post='304949' date='01.06.2006, 16:17']Если они и использовали этот принцип при разбирательстве, значит сомнений было мало.
По Премьеру видел: совместили два плана с верхней точки. Слева - прохождение с "ошибкой", справа - нормальное (или наоборот ). Так вот момент подхода к Раскасу или даже почти сам вход был вполне нормальный (сужу по этому видео). А потом неожиданное перемещение вправо, к рельсу.[/quote]Срыв моста там, поэтому и смещение к рельсу.

[McFly]

[quote name='Lelik' post='304976' date='01.06.2006, 12:57']Именно так они и заявили: "Мы не знаем, был ли тот маневр преднамеренным".[/quote]

Кстати, свою тему я к этому и веду. Может не надо было её создавать, здесь все решить, но уж больно распухло здесь все: и тормоза обсуждаем, и ролики и регламент...

[vlad_krsk]

[quote name='McRomik' post='304949' date='01.06.2006, 16:17']Сто тридцать пятый раз: по существующему Регламенту, в данном конкретном случае стюарды НЕ ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬ преднамеренность. Достаточно ИХ ЛИЧНОГО МНЕНИЯ. Таков Регламент. Если он не нравится можно попытаться апеллировать к ФИА (как - не знаю )
Субъективность останется всегда. Во всём мире судебная система - субъективна. Просто для её уменьшения используются различны инструменты, такие как опрос свидетелей, вещественные доказательства, суд присяжных, где не один человек принимает решение, а несколько.[/quote]Тогда почему не опубликовать данные, как просил этого Тодт? Вместо этого идёт затыкание рта.


[quote name='McFly' post='304977' date='01.06.2006, 16:58']А ты посмотри, как Кими уходит на последний апекс: точно так же резко дает вправо.
Михаэль делает это в неправильном месте. [b]И едва не ловит стенку.[/b] А потом ему приходится выравнивать машину и тормозить ПРЯМО, ибо справа прямой рельс... А дальше уже сорри. Выхода из поворота уже нет.
Слишком сложный маневр для иммитации... В нескольких см. от стенки. Ненаходишь?

Извини, я не вижу здесь умысла. Просто ошибка входа в поворот. Это бывает довольно часто и не только с Сатами и Йонгами.[/quote]Именно. Там времени на обдумывание всего этого не было. Всё исключительно на отработанных реакциях гонщика. Почувствовал срыв моста, крутанул руль влево, дальше вдоль стенки, попытка вывернуть на траекторию, блокировка колёс и уворачивание уже от другого рельса.

[McRomik]

[quote name='Lelik' post='304976' date='01.06.2006, 12:57']Противоречишь сам себе

Так 112 - практика или квала?

У Шума была - в любом случае его оштрафовали бы за остановку и заглохший двигатель.

Именно так они и заявили: "Мы не знаем, был ли тот маневр преднамеренным".[/quote]
Господи, ну читайте Регламент внимательнее!!!
Есть параграф: PRACTICE SESSIONS (сессии практики)
Затем иет параграф: FREE PRACTICE (свободнае практика)
Затем: QUALIFYING PRACTICE (квалификационная практика)
Всё, что не гонка - то практики. 112 касается и свободных заездов и квалификации!

Оштрафовывать должны не в любом случае. Если просто ошибся, то не виноват.

Завление "Мы не знаем, был ли тот маневр преднамеренным", это было как предисловие, если хотите. Они до сих пор не знают, было ли это преднамеренно. Но! На основании разбирательства они должны выенести какой-то вердикт, и они это делают.

[quote name='McFly' post='304977' date='01.06.2006, 12:58']А ты посмотри, как Кими уходит на последний апекс: точно так же резко дает вправо.
Михаэль делает это в неправильном месте. [b]И едва не ловит стенку.[/b] А потом ему приходится выравнивать машину и тормозить ПРЯМО, ибо справа прямой рельс... А дальше уже сорри. Выхода из поворота уже нет.
Слишком сложный маневр для иммитации... В нескольких см. от стенки. Ненаходишь?

Извини, я не вижу здесь умысла. Просто ошибка входа в поворот. Это бывает довольно часто и не только с Сатами и Йонгами.[/quote]
Ты мне про Фому, я тебе про Ерёму. Я говорю о ВХОДЕ или о самом начале входа. Забудь пока про выход или второй апекс! Я видел, что МШ нормально начал вход в первую часть поворота, а затем неожиданно повернул руль. Сейчас, попытоюсь перенести на комп этот момент.

[wild elf]

[quote name='Clint Eastwood' post='304868' date='01.06.2006, 8:30']Сразу удаляю из квотинга разную мишуру и перехожу к ответу на основной вопрос:[/quote]
мАлАдеС!!!
[quote][b]Вероятно, не все[/b] шумафилы [b]безоговорочно считают[/b] в любой ситуации супу правым. В душЕ. Но на форумах [b]в подавляющем большинстве[/b] случаев пишут об обратном.
[b]Поэтому и сложилось устойчивое впечатление[/b], ...[/quote]
все остальное не так уж и важно, на самом деле.
что там "вероятно" и что там "в душе" поправде никто не знает.
реверанс в эту сторону это элементарное поползновение на объективность - эдак "отметился"
а вот на форумах ... "сложилось устойчивое впечатление" из-за пары-тройки одиозных
и вот уже "в подавляющем большинстве" ...
я и пытаюсь показать на конкретном примере, что отнють не "подавляющее большинство",
а только "сложилось впечатление". "карта мира" шумофоба!
[quote]Но специально для тебя делаю маленькую поправку и теперь фраза звучит так:
сомневающиеся в виновости супы невменяемые (коих [b]не[/b] меньшинство ) шумафилы - из разряда утопий.
Так нормально? [/quote]
не-а.
предлагаю компромисс.
исключи помеченное болтом и я с тобой соглашусь.

[quote name='Clint Eastwood' post='304883' date='01.06.2006, 9:19']А чё её поднимать? Все и так останутся при своем мнении - шумафилы при своем, вменяемые шумофобы при своем. [/quote]
а куды крестьянину податси? в смысле "вменяемому шумофилу"?
или такие, с точки зрения невменяемого шумафоба, не существуют?

[quote name='Clint Eastwood' post='304897' date='01.06.2006, 9:47']ПС. Ладно, топег [b]закрывай. [/b][/quote]
не рационально - другие топеги засру ... эээ ... в других общение продолжат.

[Dragon]

[quote name='Senna_' post='304876' date='01.06.2006, 8:52']народ, а вам не кажеться что Миша сепцом перед боксами отсановился, его маршалы дотолкали и он закончил сесию. при этом не теряю поул![/quote]

А смысл ??? Его это лишало долива топлива , за эти 2 круго быстрого и следующего на доезде в боксе , а это примерно на 2,5-3 круга в гонке .
Он типа хотел что его переседели , это же Монако .

[McRomik]

[quote name='vlad_krsk' post='304987' date='01.06.2006, 13:10']Тогда почему не опубликовать данные, как просил этого Тодт? Вместо этого идёт затыкание рта.[/quote]
ФИА затакает рот? Кому?