Фелипе Масса

[Lonesome]

Странно, вот раллисты утверждают, что Масса должен был тормозить. Ответьте, почему ситуация рассмотривается исключительно с позиции того что должен был делать Масса?

Он был на корпус впереди Лиуцци и шел по своей траектории - места внутри поворота не было. Почему Лиуцци не тормозил?

Ну это старт, все стараются бороться при входе в поворот. Лиуцци мог затормозить, так же как и Баттон на гран-при Австралии 2010, но тем не менее с Алонсо почему-то никто ответственности не снимал. Я не говорю, что Масса был виноват, это гоночный инцидент, но не стоит забывать, что все происходило очень быстро, возможно Лиуцци просто не сообразил, или надеялся, что войдет в поворот параллельно Массе.

[From_Odessa]

Он и оставил Массе место вполне достаточно. Но он не оставил место двум пилотам, вот в чем вопрос. Возможно я не так высказался. Масса вполне вписывался в поворот, но просто входил в поворот по явно не выгодной для него траектории в отличие от Баттона у которого выход из поворота был бы быстрее..

Я не говорил, что Масса должен был оставить место, он и не мог, просто Лиуцци некуда было деваться. Я же заметил, что уже при прохождении апекса поворота у Массы свободного места, чтоб подвинуться не было. Вся проблема в том, что Масса уж слишком активно выдавливал пилота ФИ влево, и тому просто не осталось места. Я считаю, что вот этого не стоило бы делать.

Выделенное 1: отлично, ты признаешь, что Масса не мог оставить место Льюцци. Значит вины Фелипе в столкновении нет.

Выделенное 2: Льюцци то мог избежать контакта, ведь он прекрасно видел, что движется прямиком в болид Массы. Почему не сбавил скорость и предпочел контакт?

Вопрос ставлю прямой: кто виноват в инциденте?

[Lonesome]

Выделенное 1: отлично, ты признаешь, что Масса не мог оставить место Льюцци. Значит вины Фелипе в столкновении нет.

Вины нет, но можно было сделать по другому, тогда и бы столкновения не было бы.

Выделенное 2: Льюцци то мог избежать контакта, ведь он прекрасно видел, что движется прямиком в болид Массы. Почему не сбавил скорость и предпочел контакт?

Вопрос ставлю прямой: кто виноват в инциденте?

Дело в том, что если ты посмотришь на скрины 6-8, то все они происходили на протяжении 14 секунды первой минуты. Тогда как 5-ый скрин - на 13-ой секунде. При такой борьбы, когда Масса выталкивал Лиуцци влево, а потом начал смещаться вправо, парень банально не рассчитал, что ему не хватит места и когда он это понял - было уже слишком поздно. Это не просто так среагировать. Опять же смотрите старт гран-при Австралии 2010. Там Баттону тоже не было места как и Алонсо не мог подвинуться, но никто вины с Алонсо почему-то не снимал и на Баттона не перекладывал...

[Sea]

Выделенное 1: отлично, ты признаешь, что Масса не мог оставить место Льюцци. Значит вины Фелипе в столкновении нет.

Выделенное 2: Льюцци то мог избежать контакта, ведь он прекрасно видел, что движется прямиком в болид Массы. Почему не сбавил скорость и предпочел контакт?

Вопрос ставлю прямой: кто виноват в инциденте?

немного вмешаюсь

имхо тут нет очевидной вины кого-то. гоночный инцидент. Но тут встает вопрос мудрости. Будь Масса мудрее, он бы мог не идти на столь рискованный маневр, понимая его возможный итог и понимая, что в гонке еще 70 кругов и техника у него получше ФИ. И поборолся бы он в итоге за высокие места, отдав в жертву позицию Льюцци на старте. Можно аналогию с шахматами провести - там жертвы дело распространенное. И в гонках это порой очень применимо. Мудрости Массе не хватает, такой вывод напрашивается.

[From_Odessa]

ну, приятель, неужели ты этого не понял? :lol:

Готов пояснить тем не менее: Шуми - волчара, и атаковать даже раненого волка, коим он был в данный момент с почти убитыми шинами, надо подготовлено. Буэми, Льюции и даже Сутиль в самом конце добили его, а Масса... Я считаю он в свою атаку пошел авантюрно - и результат авантюры налицо - поломанное крыло, и потерянные жалкие очки, на которые он всю гонку работал, прорываясь после стартового инцидента.

А ответа я так и не увидел.

Авантюра в том, что Михаэль в весьма безобидной ситуации его подрезал?

Смотри еще раз видео:

http://www.youtube.com/watch?v=PDMHN4Fvygk

Отчетливо видно, что уже на торможении Шумахер резко дернул влево, тем самым подрезав Массу, который не менял свою траекторию, и так же находился на торможении. Это, по твоему, нормально? И, повторюсь, в чем тут авантюрность? И какой смысл ты вкладываешь в термин "авантюрный"?

Авантюра — это ни что иное, рискованное и сомнительное дело, предпринятое в надежде на случайный успех. Соотвественно если говорить об авантюрной атаке в ф1, то это неподготовленная, непродумання атака с надеждой на ошибку соперника и на удачное стечение обстоятельств.

Тут же вообще не было как таковой атаки, дистанция была великовата между болидами. Масса лишь готовил атаку: заранее обрисовался на оптимальной гоночной траектории, используя ее, куда лучшее состояние резины Фелипе, вероятно, собирался получить большую скорость на выходе из финального поворота и обойти Шумахера на подходе к 1му повороту следующего круга. При таком, весьма вероятном, развитии событий это никакая не авантюра, а четко продуманная атака.

В момент инцидента непосредственной атаки на позицию не было. А было то, что Шумахер в последний момент на торможении перед поворотом подрезал Массу.

Повторяю вопрос: в чем авантюрность?

[From_Odessa]

Вины нет, но можно было сделать по другому, тогда и бы столкновения не было бы.

Дело в том, что если ты посмотришь на скрины 6-8, то все они происходили на протяжении 14 секунды первой минуты. Тогда как 5-ый скрин - на 13-ой секунде. При такой борьбы, когда Масса выталкивал Лиуцци влево, а потом начал смещаться вправо, парень банально не рассчитал, что ему не хватит места и когда он это понял - было уже слишком поздно. Это не просто так среагировать. Опять же смотрите старт гран-при Австралии 2010. Там Баттону тоже не было места как и Алонсо не мог подвинуться, но никто вины с Алонсо почему-то не снимал и на Баттона не перекладывал...

Опять 25.

Все преподносится так, будто Масса не принял должных мер, чтобы избежать столкновения. Льюцци ты всячески оправдываешь, при этом даже не собираясь допускать, что Витантонио мог избежать столкновения. Хотя именно итальянец ударил болид бразильца, а не наоборот. Чтобы подобная теория прокатила, как я понимаю, необходимо доказать 2 вещи:

1)что Масса не принял всех мер для избежания столкновения;

2) что Льюцци принял все меры для избежания столкновения.

Но учитывая, что:

Вот тут уже видно, что Лиуцци как мог старался въехать в поворот параллельно Массе, но ему не хватило пространства. Но и справа у Массы пространства тоже уже не было, так как там уже был Баттон. Однако Дженс не обязан был его оставлять, он шел по своей траектории при этом он входил в поворот первым. Более того, поворот он проходил даже правее, нежели это сделали Феттель и Алонсо.

Ты сам пишешь, что Льюцци лез на рожон, т.е. не принимал мер для избежания столкновения, хотя прекрасно осознавал, что лезет туда, где места нет, и должен был предвидеть возможные последствия.

Ты сам пишешь, что Баттон имел полное право не оставлять место Массе (про два болида изначально вообще не было ни слова, уже потом, почуяв уходящую из под ног почву появилась цитата, что речь была о двух болидах, но для меня в данной дискуссии этот первоисточник куда важнее), соответственно, исходя из твоих же фраз, Масса имел полное право не оставлять место Льюцци.

[Lonesome]

Опять 25.

Все преподносится так, будто Масса не принял должных мер, чтобы избежать столкновения. Льюцци ты всячески оправдываешь, при этом даже не собираясь допускать, что Витантонио мог избежать столкновения. Хотя именно итальянец ударил болид бразильца, а не наоборот. Чтобы подобная теория прокатила, как я понимаю, необходимо доказать 2 вещи:

1)что Масса не принял всех мер для избежания столкновения;

Тут дело не в мерах, а в том, что Массе не стоило дальше отталкивать Лиуцци на внутренний радиус. Вот и все. Он просто на мое скромное ИМХО не тем пилотом занялся, если можно было так выразиться (надо было хвататься за Баттона, который тяжело стартовал).

2) что Льюцци принял все меры для избежания столкновения.

А вот этого я не писал. Еще раз, Лиуцци мог затормозить, но он просто не сообразил. Почему - это уже совсем другой вопрос.

Ты сам пишешь, что Льюцци лез на рожон, т.е. не принимал мер для избежания столкновения, хотя прекрасно осознавал, что лезет туда, где места нет, и должен был предвидеть возможные последствия.

Лиуцци у нас не топ-пилот, он молодой горячий парень, это тоже стоит понимать.

Ты сам пишешь, что Баттон имел полное право не оставлять место Массе (про два болида изначально вообще не было ни слова, уже потом, почуяв уходящую из под ног почву появилась цитата, что речь была о двух болидах, но для меня в данной дискуссии этот первоисточник куда важнее), соответственно, исходя из твоих же фраз, Масса имел полное право не оставлять место Льюцци.

Ты так и не понимаешь, что я тогда просто констатировал факт. Баттон мог не оставлять пространство Массе, но он его оставил, если уж на то пошло. Более того, я не ставлю задачу в том, чтоб обвинить Массу в том, что он не оставил места Лиуции, я просто констатировал факт, что он так поступил и все, точка! :D Но, я был против такого активного выдавливания Массы пилота ФИ на левую сторону, вот и все, так как считаю, что на этом он много потерял. Он мог идти параллельным курсом с Баттоном, а не метаться справа налево и наоборот. И вот тогда у него был шанс оттеснить Баттона вправо на внешний радиус и не дать ему пройти по оптимальной траектории. И Масса мог бы его опередить.

[From_Odessa]

Из колонки Алешина с главной (выдержки):

Старт прошел довольно беспокойно: в первом повороте Лиуцци налетел на Массу, которому было просто некуда деваться, так как справа от него тоже была машина. Для бразильца это стало только началом череды неудач, преследовавших его в гонке…

Формулировка "налетел на..." подразумевает, как я понимаю, наличие вины "налетающего".

Ну и, конечно, нельзя забывать и о ветеране Михаэле Шумахере, который в этой гонке наломал немало дров. В принципе, ничего откровенно ужасного он не сделал, но лично мне было жалко Массу, который героически боролся всю гонку, а потом остался без переднего крыла. Бразилец имел все шансы финишировать в призовой десятке, но неаккуратное движение бывшего напарника по команде перечеркнуло все надежды на очки…

:D

[CORNELL]

О красава Алёшин, наш человек, понимает что и как было :)

[sergmelit]

Масса имел полное право не оставлять место Льюцци.

Вот он и воспользовался своим правом )

И что-оказался прав?

[From_Odessa]

Тут дело не в мерах, а в том, что Массе не стоило дальше отталкивать Лиуцци на внутренний радиус. Вот и все. Он просто на мое скромное ИМХО не тем пилотом занялся, если можно было так выразиться (надо было хвататься за Баттона, который тяжело стартовал).

Что значит не тем пилотом занялся? Как он вообще мог "заняться" Баттоном, если проигрывал ему на момент входа в поворот практически корпус, а вернее столько же, сколько самому Массе проигрывал Льюцци в тот самый момент.

Масса все сделал правильно, он не шел на контакт с Баттоном, хотя если бы он действовал методами Льюцци, тогда бы сам Масса стукнул в борт действующего чемпиона.

А вот этого я не писал. Еще раз, Лиуцци мог затормозить, но он просто не сообразил. Почему - это уже совсем другой вопрос.

Лиуцци у нас не топ-пилот, он молодой горячий парень, это тоже стоит понимать.

Просто не сообразил? Слишком уж банальная отмазка для итальянца. Куда больше подходит формулировка "переоценил свои возможности". Именно Льюцци, как ты и писал изначально, до последнего собирался входить в поворот параллельно Массе, но места ему там не было. Кроме того, я не просто так запостил комментарии Алешина - профессионального и довольно успешного пилота, который куда лучше понимает, на ком вина в данном инциденте.

Ты так и не понимаешь, что я тогда просто констатировал факт. Баттон мог не оставлять пространство Массе, но он его оставил, если уж на то пошло. Более того, я не ставлю задачу в том, чтоб обвинить Массу в том, что он не оставил места Лиуции, я просто констатировал факт, что он так поступил и все, точка! :D

Да, места он не оставил, и граммотным действием со стороны Льюцци было бы не лезть на рожон, а остаться за Массой. Повторяюсь, он переоценил свои возможности, он вьехал в Массу, не предприняв никаких действий для избежания столкновения.

Но, я был против такого активного выдавливания Массы пилота ФИ на левую сторону, вот и все, так как считаю, что на этом он много потерял. Он мог идти параллельным курсом с Баттоном, а не метаться справа налево и наоборот. И вот тогда у него был шанс оттеснить Баттона вправо на внешний радиус и не дать ему пройти по оптимальной траектории. И Масса мог бы его опередить.

Выше я тебе указал, чем твой сценарий вероятно закончился бы. Но вероятно победить в гонке мог и Шумахер. А мы разбираем конкретный инцидент. В данном конкретном инциденте, как я считаю, исходя из вышеизложенного, виноват Льюцци. Вины Массы в инциденте нет, он поступил правильно.

Аналогичного мнения и Алешин, я выложил несколькими постами ранее выдержки из его слов, а также, к примеру, Fisico, не испытывающий к Массе фильских чувств.

[Fisicо]

Аналогичного мнения и Алешин, я выложил несколькими постами ранее выдержки из его слов, а также, к примеру, Fisico, не испытывающий к Массе фильских чувств.

Видимо, для Лиуцци не нашлось дивана, на котором его смогли бы провезти по трассе - иначе он смог бы изучить первый поворот и убедиться, что первый поворот - это бутылочное горлышко, и что внутри его ловить нечего - что показывают многие печальные примеры, вроде примера Вурца в 1998:

Или Трулли в 1999-м:

Так что вполне легко можно было предугадать - третий в данной ситуации - лишний. А третьим оказался именно Лиуцци.

[Fisicо]

Лиуцци у нас не топ-пилот, он молодой горячий парень, это тоже стоит понимать.

Он между прочим, постарше Массы...

[DarGl]

А с какого Лиуцци должен был пропускать Массу? Он "ехал по своей траектории"... и имел полное право(имхо, даже должен был) пойти на принцип.:blush:

А Массе надо мантру зазубрить - "не уверен - не обгоняй".;)

[Insolence]

что касается примеров образца конца прошлого века, то и Вюрц, и собенно Трулли в поворот прорывались што называется с мясом. общего с интеллигентным маневром Льюцци там было мало.

[Айс]

А с какого Лиуцци должен был пропускать Массу? Он "ехал по своей траектории"... и имел полное право(имхо, даже должен был) пойти на принцип.:blush:

А Массе надо мантру зазубрить - "не уверен - не обгоняй".;)

Гы! Масса был впереди, это Лиуцци проиграл старт и его обгонять полез.

[Айс]

что касается примеров образца конца прошлого века, то и Вюрц, и собенно Трулли в поворот прорывались што называется с мясом. общего с интеллигентным маневром Льюцци там было мало.

В чем интеллигентность проявилась?

[valek]

Ну а во-вторых, вы уж не сильно на Шуми обижайтесь за этот эпизод, ладно? :huh: Его ж тоже понять можно...

Ну что за разговоры? Тут мужики боролись на трассе, а мужики не обижаются, они огорчаются иногда, но это не тот случай :)

[abdu]

И так, тут рассматривается старт. Ну что же, давайте попробую и я. Для начала ....Вот тут белой линией обозначена траектория, по которой на мой взгляд должен был ехать Масса.

...

Хотя ситуация была непростая.

Все расписал хорошо, только считаю то вина Лиуции поболее. Вина Массы в одном - который раз ему не хватает гоночного ума - "от того что кому то будет хуже, не значит, что тебе будет лучше" - - еще одна попытка на авось в надежде, что вокруг него исключительно корректные гонщики

[Leonora]

Мде, зашла с утра почитать, что нового написАли за ночь. А тут оказывается, ничего нового. :D :D :D

[Юрич]

Гонка Фелипе мне понравилась!

Такое впечатление, что сегодня он не осторожничал как обычно. Прорыв в очковую зону тоже был красивым.

Надеюсь, к следующей гонке он будет менее авантюрно атаковать, тогда результат будет намного выше.

Вот-вот! Не осторожничал как обычно и косяк на косяке :lol: .

[Юрич]

Да очень обидно. Сегодня действительно не его день. Явно сегодня всякие вёдра типа Форс Индии, Торо Россо и НРТ мешали всем. Зато был быстрый круг на дистанции, хоть и был потом перебит Хэмом .

... и Алонсо, и Баттоном, и Кубицей... :rofl:

[Panasonic1985]

Он между прочим, постарше Массы...

Они одногодки, причем Тони сейчас 28, а Филу 29 лет!

Хотя по опыту Тони первоклашка, а Масса выпускник!

[DarGl]

Гы! Масса был впереди, это Лиуцци проиграл старт и его обгонять полез.

Конечно же нет - полностью не прошёл,а значит обгон не состоялся - это "гнилые отмазки а'ля Феттель" - "я уже почти было совсем его обогнал, но он почему-то не уступил".(надеюсь Масса такого не скажет)

Уж коли обгоняешь кого-то - надо проходить его чисто и с запасом, а не в расчёте на то, что соперник подвинется или затормозит - такого моё твёрдое убеждение.:blush:

[Loiste]

Повторяю вопрос: в чем авантюрность?

:lol: что что он там подготавливал? невозможно ничего подготовить, заходя в такой поворот по траектории, по которой заходил в него Масса. Кроме массофилов на форуме мало кто понял, что вообще Масса ловил таким манёвром. Шумахер поступил грязно, но сложно от него ожидать другого. Но говорить о том, что Масса что-то там готовил после этого поворота - глупости, отмазы чистой воды.