Технические вопросы

[RomanXXL]

нет, не наоборот.чем больше прижим - тем лучше в поворотах, но он же мешает на прямых. маки придумали систему, когда прижим большой в поворотах, но на прямых мешает не так сильно - отсюда и максималка на прямых.

Прижим на прямых не мешает.. Мешает лобовое сопротивление!!

Ты как угодно сильно можешь прижимать болид к асфальту, на скорости это не отразится..

[dwiglo]

Прижим на прямых не мешает.. Мешает лобовое сопротивление!!

Ты как угодно сильно можешь прижимать болид к асфальту, на скорости это не отразится..

Эти понятия не синонимы, но очень тесно связаны в аэродинамике, я так понимаю...

[deadbeef]

Эти понятия не синонимы, но очень тесно связаны в аэродинамике, я так понимаю...

если совсем грубо и просто, то задние антикрылья развернуты настолько сильно, что прижимная сила направлена не строго вниз, а вниз и назад. если ее уменьшить, вот эта самая направленная назад сила, тормозящая болид, уменьшается, и разгон/скорость получаются заметно лучше/выше.

[RomanXXL]

если совсем грубо и просто, то задние антикрылья развернуты настолько сильно, что прижимная сила направлена не строго вниз, а вниз и назад. если ее уменьшить, вот эта самая направленная назад сила, тормозящая болид, уменьшается, и разгон/скорость получаются заметно лучше/выше.

Это не грубо, а так и есть!!

Только та "прижимная сила, направленная назад" как раз и называется лобовым сопротивлением крыла..

Если крыло поставить перпендикулярно, на 90 градусов, ты же не скажешь, что на болид действует прижимная сила.. да ещё и направленная строго назад..

В таком случае, никакого прижима не будет вообще.. остаётся только чисто сопротивление.. лобовое..

прижимная сила направлена не строго вниз, а вниз и назад

Это раскладывается через синус и косинус угла на прижим и сопротивление.. при 45 градусах эти силы соответственно равны..

[deadbeef]

Это не грубо, а так и есть!!

Только та "прижимная сила, направленная назад" как раз и называется лобовым сопротивлением крыла..

Если крыло поставить перпендикулярно, на 90 градусов, ты же не скажешь, что на болид действует прижимная сила.. да ещё и направленная строго назад..

В таком случае, никакого прижима не будет вообще.. остаётся только чисто сопротивление.. лобовое..

Это раскладывается через синус и косинус угла на прижим и сопротивление.. при 45 градусах эти силы соответственно равны..

я это к тому, что понять как помогает уменьшение эффективности антикрыла, проще именно в такой трактовке. а связать лобовое сопротивление и эффективность антикрыла требует гораздо больших усилий.

[kruvas]

Прижим на прямых не мешает.. Мешает лобовое сопротивление!!

Ты как угодно сильно можешь прижимать болид к асфальту, на скорости это не отразится..

мммм как бы тебе наглядно это показать.

скажем так.

мотор - ты. 1 человеческая сила.

лобовое сопротивление - трение колес о рельсы

прижимная сила - груз на тележке

теперь давай посчитаем, до какой скорости на отрезке в 30 метров ты разгониш тележку с грузом 50 киолграмм и 150 килограмм.

лобовое сопротивление - одинаковое. мотор - тоже. разная прижимная сила.

в теории на бесконечном расстоянии ты конечно разгонишь обе тележки почти до одинаковой скорости. но дело в том, что растояние фиксированное и передачи в коробке выбирают так, чтобы 7 упиралась в лимитатор незадолго до торомжения на самой длинной прямой.

[Шурег]

Вопрошавший уже давно свалил, но по доброй традиции спровоцировал флейм. Можно и я порцию флуда вброшу?

Прижим на прямых не мешает.. Мешает лобовое сопротивление!!

Ты как угодно сильно можешь прижимать болид к асфальту, на скорости это не отразится..

Как мимниум прижимная сила увеличивает пятно контакта шин с дорожным покрытием, что увеличивает трение качения. Так что не стОит так категорично. Самую малость, но прижимная сила на скорость влияет.

UPD:

С первым предложением погорячился.

мммм как бы тебе наглядно это показать.

скажем так.

мотор - ты. 1 человеческая сила.

лобовое сопротивление - трение колес о рельсы

прижимная сила - груз на тележке

теперь давай посчитаем, до какой скорости на отрезке в 30 метров ты разгониш тележку с грузом 50 киолграмм и 150 килограмм.

лобовое сопротивление - одинаковое. мотор - тоже. разная прижимная сила.

в теории на бесконечном расстоянии ты конечно разгонишь обе тележки почти до одинаковой скорости. но дело в том, что растояние фиксированное и передачи в коробке выбирают так, чтобы 7 упиралась в лимитатор незадолго до торомжения на самой длинной прямой.

Глупости, тут дело в массе (нет, не в том Массе © кто-то с форума), а не в прижимной силе.

[kruvas]

что есть вес и прижимная сила? это силы, направленные к центру земли одна связана с притяжением - другая с давлением воздуха. принципиально разницы никакой.

[RomanXXL]

я это к тому, что понять как помогает уменьшение эффективности антикрыла, проще именно в такой трактовке. а связать лобовое сопротивление и эффективность антикрыла требует гораздо больших усилий.

Давайте прикинем, что можно, а что нельзя уменьшать..

У нас есть прижимная сила (к земле), и лобовое сопротивление (сила, направленная назад)

В идеале ВСЕГДА лучше, чтобы первая была как можно больше, а вторая как можно меньше.. И не важно, поворот это, или прямая!!!!!!

Разница только в том, что:

А. на поворотах нас интересует в большей степени эффект от прижимной силы, так как на этих участках негативный эффект от лобового сопротивления играет меньшую роль, чем на прямой (из-за меньшей скорости)

Б. на прямых нас интересует в большей степени сила лобового сопротивления, так как на этих участках какой-либо эффект от прижимной силы играет меньшую роль, чем в поворотах..

1. Если говорить об уменьшении эффективности крыла в определённые моменты времени, то можно иметь ввиду лишь уменьшение прижимной силы!!

Так как, если бы целью являлось уменьшение лобового сопротивления, то это делалось бы на всём протяжении трассы без исключения (сопротивление = зло, независимо от того, поворот это, или прямая), а у нас "устройство" работает не на всё протяжении трассы!!

2. Но.. так как уменьшать прижимную силу нам тоже никак не выгодно (прижимная сила = польза, независимо от участка трассы), то остаётся лишь увеличивать её!!

Писал, писал, а на этом месте вдруг подумал.. Если бы целью было увеличение прижимной силы, то это, по аналогии с пунктом 1, тоже делалось бы на всё протяжении трассы, а не на конкретных участках..

Короче всё ясно, что ничего не ясно..

Но моё ИМХО такое - если с прижимной силой мы ещё можем как-то работать, то вот изменить лобовое сопротивление представляется маловероятным.. Парус он и в Африке парус..

[RomanXXL]

мммм как бы тебе наглядно это показать.

скажем так.

мотор - ты. 1 человеческая сила.

лобовое сопротивление - трение колес о рельсы

прижимная сила - груз на тележке

теперь давай посчитаем, до какой скорости на отрезке в 30 метров ты разгониш тележку с грузом 50 киолграмм и 150 килограмм.

лобовое сопротивление - одинаковое. мотор - тоже. разная прижимная сила.

в теории на бесконечном расстоянии ты конечно разгонишь обе тележки почти до одинаковой скорости. но дело в том, что растояние фиксированное и передачи в коробке выбирают так, чтобы 7 упиралась в лимитатор незадолго до торомжения на самой длинной прямой.

Не сомневался в этом вопросе..))))

Только не забывай, что у 50 кг и 150 кг есть сила инерции!! И она будет разная.. У нас же болид одного веса!!

Ведь аэродинамика нагружает болид на скорости до нескольких тонн.. Ты же не сравниваешь это давление, как если бы вместо аэродинамики его прижимал груз весом в 1500 кг..

И про лобовое сопротивление - трение колёс о рельсы, тоже смешно.. Если рельсы смазать маслом, то и сопротивление уменьшится что ли лобовое..))))

Вопрошавший уже давно свалил, но по доброй традиции спровоцировал флейм. Можно и я порцию флуда вброшу?

Как мимниум прижимная сила увеличивает пятно контакта шин с дорожным покрытием, что увеличивает трение качения. Так что не стОит так категорично. Самую малость, но прижимная сила на скорость влияет.

Согласен!! Но я думаю это не то, ради чего подсуетился Макларен..

Думаю, эффект от такого снижения прижимной силы будет ещё меньше эффекта, от дополнительной подачи воздуха на крыло, для увеличения прижимной силы в поворотах..)))

что есть вес и прижимная сила? это силы, направленные к центру земли одна связана с притяжением - другая с давлением воздуха. принципиально разницы никакой.

Если только принципиально..

А так разница огромная!!

Возьми крыло размером 3*10 метров, и поставь на болид Вес не изменится, но разогнавшись до 200 кг будет таааакккааааяяяя прижимная сила, что ого-го.. Однако затормозишь ты очень быстро.. Если же вместо этого нагрузишь 5 тон щебня, то разогнавшись до 200 км ты ещё два километра будешь тормозить.. Вот точно так же как с торможением, так и с разгоном получается..

В этом и прикол прижимной силы, что она прижимает, но веса не имеет.. Иначе бы вместо антикрыльев балласт клали..

[kruvas]

нет, просто нельзя изменить одно, не трогая другое.

если уменьшаете лобовое сопротивление, то и прижим уменьшается. (так как в обычном режиме все стремятся к максимальному соотношению прижиманая сила/лобовое сопротивление.

[RomanXXL]

нет, просто нельзя изменить одно, не трогая другое.

если уменьшаете лобовое сопротивление, то и прижим уменьшается. (так как в обычном режиме все стремятся к максимальному соотношению прижиманая сила/лобовое сопротивление.

Да и бог с ним!! Кому от этого хуже?? На прямой ни то ни другое не нужно..))))

Вот.. аналогичным образом работает тепловая завеса зимой над входной дверью..

[vovann]

Падди Лоу : Наша технология позволяет снижать лобовое сопротивление заднего крыла.

http://www.f1news.ru/interview/lowe/57167.shtml

Покажи, где он говорит о снижении прижимной силы? Или ты знаешь лучше него?

И где про срыв потока?

Кто-то ляпнул, большинство повторяет... Сто раз пытались объяснить - бесполезно...

"Срыв потока уменьшает прижимную силу..."

А происходит уменьшение донного сопротивления за счёт подачи воздуха в зону максимального разряжения за антикрылом, т.е. уменьшение лобового сопротивления крыла.

Максимальная зона разряжения находится за антикрылом.Воздух подается за антикрыло.Как это снижает лобовое сопротивление? Чет не догоняю.

[Snob]

я это к тому, что понять как помогает уменьшение эффективности антикрыла, проще именно в такой трактовке. а связать лобовое сопротивление и эффективность антикрыла требует гораздо больших усилий.

Слушай, ну я не знаю... я всё-таки СВВАУЛШ закончил, и по аэродинамике и меня пятёрка была...и попусту спорить нет большого желания...

То, что ты называешь эффективностью крыла называется аэродинамическим качеством. Графики зависимостей качества крыла от скорости, угла атаки, влияние на всё это условий обтекания (ламинарный поток, турбулентный, пограничный слой, итд) давно известны и ни разу не секрет.

Есть простые истины, аксиомы. Например: срыв потока резко увеличивает коэффициент лобового сопротивления крыла и уменьшает подъемную (или прижимную) силу. В здравом уме никто этого специально делать не будет.

Ссылки на популярные статьи приводились, с картинками и графиками, но какой дурак их станет читать?

Мы сами умные...

[Snob]

Максимальная зона разряжения находится за антикрылом.Воздух подается за антикрыло.Как это снижает лобовое сопротивление? Чет не догоняю.

А чё тут догонять?

Перед крылом - повышенное давление.

За крылом - зона разряжения - пониженное.

Имеем разность давлений, т.е. силу, направленную в сторону пониженного давления - назад-силу лобового сопротивления.

Подаём туда воздух - уменьшаем разряжение - уменьшается разность давлений- снижается сила сопротивления.

[Snob]

нет, просто нельзя изменить одно, не трогая другое.

если уменьшаете лобовое сопротивление, то и прижим уменьшается. (так как в обычном режиме все стремятся к максимальному соотношению прижиманая сила/лобовое сопротивление.

Прижим, конечно, немного уменьшится, но специально этого никто не делает. Это небольшой побочный эффект. Можно бы было этого избежать-обязательно бы избежали.

[Snob]

Да и бог с ним!! Кому от этого хуже?? На прямой ни то ни другое не нужно..))))

Вот.. аналогичным образом работает тепловая завеса зимой над входной дверью..

Маковская система по сути, хотя и сильно упрощенно, - управляемая дыра в заднем крыле. На прямой она открывается, и сопротивление уменьшается. Прижимная сила тоже уменьшается, но из-за оптимизированной конструкции не принципиально.

[RomanXXL]

Маковская система по сути, хотя и сильно упрощенно, - управляемая дыра в заднем крыле. На прямой она открывается, и сопротивление уменьшается. Прижимная сила тоже уменьшается, но из-за оптимизированной конструкции не принципиально.

Я правильно прочитал?? Дыра непосредственно в самом профиле заднего крыла??

Как такое может быть??

[Шурег]

То ли я неправильно понял, то ли картинка неправильная. Воздух выходит за крылом (ну или снизу, как посмотреть ).

Максимальная зона разряжения находится за антикрылом.Воздух подается за антикрыло.Как это снижает лобовое сопротивление? Чет не догоняю.

Слушай, ну я не знаю... я всё-таки СВВАУЛШ закончил, и по аэродинамике и меня пятёрка была...и попусту спорить нет большого желания...

То, что ты называешь эффективностью крыла называется аэродинамическим качеством. Графики зависимостей качества крыла от скорости, угла атаки, влияние на всё это условий обтекания (ламинарный поток, турбулентный, пограничный слой, итд) давно известны и ни разу не секрет.

Есть простые истины, аксиомы. Например: срыв потока резко увеличивает коэффициент лобового сопротивления крыла и уменьшает подъемную (или прижимную) силу. В здравом уме никто этого специально делать не будет.

Ссылки на популярные статьи приводились, с картинками и графиками, но какой дурак их станет читать?

Мы сами умные...

Ну незнаю. Я СВВАУЛШ (что бы это ни было) не заканчивал, но на мой взгляд используется следующий эффект: курить ровно с 8-й минуты.

Еще раз: если цель этой системы -- просто уменьшить разряжение за антикрылом, чем продиктована такая странная форма выходного отверстия? Ну и сечение. Почему такое малое? Очевидно же, что в твоей версии чем больше, тем лучше.

[RomanXXL]

То ли я неправильно понял, то ли картинка неправильная. Воздух выходит за крылом (ну или снизу, как посмотреть ).

Картинка мной нарисована..

Может она и не правильная, но я предположил, а почему вдруг не может использоваться как раз такой вариант.. Поток встречного воздуха просто "отсекается", и меняет направление поверх заднего крыла, под воздействием струи воздуха, подаваемой перед крылом.. Вот и получаем уменьшение лобового сопротивления.. И никаких делов..

[ГлаголЪ]

Да и бог с ним!! Кому от этого хуже?? На прямой ни то ни другое не нужно..))))

Вот.. аналогичным образом работает тепловая завеса зимой над входной дверью..

На Вашем чертеже не учитывается зона турбулентности за антикрылом.

Называть это лобовым сопротивлением некорректно, условно говоря, эта зона работает, как тормозной парашют.

Если узконаправленный скоростоной воздушный поток может уменьшить эту турбулентность, то это, естественно, уменьшает сопротивление движению на больших скоростях.

[F/F/F]

А как гонщик коленкой, если это правда, перекрывет, открывает поток воздуха? И когда, на прямых или в поворотах?

[deadbeef]

Слушай, ну я не знаю... я всё-таки СВВАУЛШ закончил, и по аэродинамике и меня пятёрка была...и попусту спорить нет большого желания...

То, что ты называешь эффективностью крыла называется аэродинамическим качеством. Графики зависимостей качества крыла от скорости, угла атаки, влияние на всё это условий обтекания (ламинарный поток, турбулентный, пограничный слой, итд) давно известны и ни разу не секрет.

Есть простые истины, аксиомы. Например: срыв потока резко увеличивает коэффициент лобового сопротивления крыла и уменьшает подъемную (или прижимную) силу. В здравом уме никто этого специально делать не будет.

Ссылки на популярные статьи приводились, с картинками и графиками, но какой дурак их станет читать?

Мы сами умные...

ты сравни авиационное крыло и формульное. формульное развернуто так, что у него при любых раскладах лобовое сопротивление аццкое. уменьшить его малореально - если, конечно, не обладаешь технологией закачки через достаточно маленький воздуховод такого количества воздуха, чтобы обеспечить заметный эффект для крыла с такой площадью.

при нормальной работе крыла мы имеем что? мы имеем зону разряжения над крылом. при срыве потока помимо увеличения лобового сопротивления еще и резко возрастает давление над крылом, подъемная сила падает. а теперь, чтобы применить это к формульному крылу, просто переверни авиационное крыло и наклони его, многое станет понятнее. эти вот ужасы с увеличением лобового сопротивления имеют смысл, пока сопротивление самого крыла невелико. а формульное крыло с этой точки зрения - доска 2*0,5 метра, в процентном соотношении лобовое сопротивление от срыва потока увеличит общее лобовое сопротивление очень незначительно. а вот уменьшение разрежения за крылом помочь как раз должно неплохо.

[deadbeef]

А как гонщик коленкой, если это правда, перекрывет, открывает поток воздуха? И когда, на прямых или в поворотах?

тут рисовали уже. если упрощенно: есть входная дырка, есть две выходные - одна в кокпит, другая к крылу. расположены так, что воздуху легче попасть в кокпит, куда он и дует большую часть времени. на прямой пилот дырку в кокпите затыкает, воздуху деваться некуда и он идет к крылу.

[Snob]

Я правильно прочитал?? Дыра непосредственно в самом профиле заднего крыла??

Как такое может быть??

Правильно. Щелевой эффект называется.

ЭФФЕКТ ЩЕЛЕВОЙ аэродинамический эффект, вызванный наличием щели между крылом и закрылком (предкрылком), которая образуется при отклонении щелевого закрылка, или между крылом и выдвигающимся предкрылком. Воздушный поток, проходя через щель, увеличивает скорость обтекания на верхней поверхности крыла, предотвращая обратное течение и отрыв пограничного слоя.

В нашем случае наоборот - нижней поверхности.

http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=...Term&page=2

А принцип работы антикрыла очень схож с работой механизации авиационного крыла на околокритических углах атаки на взлётно - посадочных режимах, когда и применяются щелевые закрылки.

http://glossary.hobbyarea.ru/1.8/index.php/term/1,568.xhtml

"Щели способствуют перетеканию воздушного потока с нижней поверхности на верхнюю, одновременно разгоняя его. Это помогает затянуть срыв потока с закрылков и, таким образом, увеличить возможный угол их отклонения и допустимый угол атаки."

Опять наоборот - с верхней на нижнюю.

отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BB%D0%BA%D0%B8