Технические вопросы

[Oden]

У Ferrari 056 срез патрубка находится вот так:

Откуда эта фотка? На ней же выхлоп короткий.

[TemniyDed]

Moged, ты оказался прав, но пока только в одном (без обид!) - трубы с презентации надо немного укоротить, чтобы они совпадали с теми, что на моем фото двигателя. Вот за это тебе огроменное спасибо!

Мне они и самому казались немного разными, но было лень копаться.

Убил кучу времени, но зато окончательно расставил все точки над i.

Масштаб твоего "фото" где-то 2.7мм=1пиксель

Так как здесь важна большая точность, то если сделать несколько замеров (причем на плоскости выхлопа, не забываем про перспективу) и получить среднее значение, то выходит: 2,6355 мм на пиксель.

от зеленой линии до среза выхлопа Ф10 20 пикселей или 54мм.

Учитывать выхлоп от зеленой линии до среза у ф60 нет смысла, т.к.

Нет, мерять будем от среза F10 до среза F60 (точнее не совсем до среза). Зачем нам какие-то зеленые линии.

двиг на фото (точнее его выхлоп) думаю не в кассу, т.к. это помоему двигатель от 248 модели, т.к. выхлоп расположен достаточно близко к продольной оси, а на ф60 и ф10 выхлоп отнесен к бокам машины.

Не-не-не. У меня все записано! Фотография с Турции 2009. Никаких 248. Это перспектива обманывает.

Поэтому я пошел и нашел фото с той же Турции, а потом приложил фото с презентации. Вот что вышло:

Разница меньше трети видимого участка выхлопа F60 с презентации.

Считаем разницу между новыми срезами и получаем 76 px * 2,6355 = 203 мм. Это конечно не 25 см, но тоже много.

Итого мораль: при сдвиге двигателя на 15 см, разница 35,3 см.

Но как я выше говорил:

35-40 см - это практически длина всех четырех цилиндров (пусть будет трех).

Пробуем сдвинуть выхлоп даже на три цилиндра вперед и... места для маневра критически мало. А там еще и бак. А трубу еще и развернуть надо.

Т.е. вполне можно предположить, что двигатель всетаки сдвинут назад, хотя очевидно, что за счет более широкого бака там не типовые 15 см, а чуть меньше.

Даже на 35 см сдвинуть выхлоп не выйдет. Но 5 см сдвига двигателя, уж ладно, я готов уступить (авансом) в самом крайнем случае, при необычайно критических изменениях (если в Феррари тронулись умом). Тем-более что выхлоп стал шире.

Но все-равно на эти 5 см будет очень любопытно взглянуть. Для этого нужен чудовищный выхлоп, грелка для бака, причем на грани фола.

[TemniyDed]

Откуда эта фотка? На ней же выхлоп короткий.

F60 Турция 2009. Короткий, но ненамного короче. Меньше чем на треть видимого участка. Разобрались.

Я же тебе выше приводил фотки F60 с коротким выхлопом. Нет там 25 см. Короткий выхлоп на F60 и выхлоп на F10 почти совпадают.

Ага, там нет 25 см. Мой ошибка.

Зато есть теперь точно 20,3 см. С укороченным выхлопом в Турции 2009.

Ты уж извини, но никаких почти совпадений c F10 там даже рядом нет. Я даже сантиметра теперь не уступлю.

[Oden]

Я же имею в виду короткий выхлоп, который был после презентации, со старым кожухом. На прошлых страницах я его фото приводил. Он намного короче даже того, который был в гонках в прошло сезона. Именно он как раз совпадает с выхлопом на F10. Я бы даже сказал, что короткий выхлоп на F60 ближе к кокпиту.

Это хорошо видно при сравнении рисунков:

Твое сравнение:

Короткий выхлоп:

[TemniyDed]

Я же имею в виду короткий выхлоп, который был после презентации, со старым кожухом. На прошлых страницах я его фото приводил. Он намного короче даже того, который был в гонках в прошло сезона.

Выхлоп на твоем фото с тестов по длине идентичен выхлопу Турция 2009.

Только форма понтонов и кожух разный.

Но вообще я не понимаю, что ты этим пытаешься доказать?

Меня интересует визуальная оценка переноса выхлопа F10 по фото с двигателем 056 Турция 2009.

Для этого надо было знать насколько сдвинулся выхлоп с Турции 2009 до февраля текущего года (F10). Что можно сделать по сравнительному фото F60/F10, если учесть обрезку в варианте Турция 2009.

Тесты 2009 мне никаким боком не стояли.

Ты наш спор с Moged-ом перечитай.

[Moged]

Moged, ты оказался прав, но пока только в одном (без обид!) - трубы с презентации надо немного укоротить, чтобы они совпадали с теми, что на моем фото двигателя. Вот за это тебе огроменное спасибо!

Мне они и самому казались немного разными, но было лень копаться.

Убил кучу времени, но зато окончательно расставил все точки над i.

Так как здесь важна большая точность, то если сделать несколько замеров (причем на плоскости выхлопа, не забываем про перспективу) и получить среднее значение, то выходит: 2,6355 мм на пиксель.

Нет, мерять будем от среза F10 до среза F60 (точнее не совсем до среза). Зачем нам какие-то зеленые линии.

Не-не-не. У меня все записано! Фотография с Турции 2009. Никаких 248. Это перспектива обманывает.

Поэтому я пошел и нашел фото с той же Турции, а потом приложил фото с презентации. Вот что вышло:

Разница меньше трети видимого участка выхлопа F60 с презентации.

Считаем разницу между новыми срезами и получаем 76 px * 2,6355 = 203 мм. Это конечно не 25 см, но тоже много.

Итого мораль: при сдвиге двигателя на 15 см, разница 35,3 см.

Но как я выше говорил:

Даже на 35 см сдвинуть выхлоп не выйдет. Но 5 см сдвига двигателя, уж ладно, я готов уступить (авансом) в самом крайнем случае, при необычайно критических изменениях (если в Феррари тронулись умом). Тем-более что выхлоп стал шире.

Но все-равно на эти 5 см будет очень любопытно взглянуть. Для этого нужен чудовищный выхлоп, грелка для бака, причем на грани фола.

остается только один вопрос - где относительно двигателя находится срез выхлопа у Ф60?

Можно попробовать пойти по другому пути.

итак от затылка до среза выхлопа имеем 600 мм согласно фото (точнее измерять не буду, спать хочу).

если под сиденьем вдоителя спрятать треугольник 300х300 шириной 800, то туда можно засунуть 70литров топлива.

Учитывая объем бака в 240 литров, за спину гонщику нужно положить 170 литров шириной 800 и высотой 600 мм, то получаем 350мм длина бака

на выхлоп остается 250 мм, что вполне достаточно.

Получаем, что при максимально коротком баке (и следовательно максимально широком и высоком) ни о какой сверхэкстремальной системе выхлопа речи не идет, хотя очевидно на 2005 чем-то она будет похожа.

Теперь остается вопрос, а сдвигали ли двигатель. Тут пока наблюдается нехватка исходных данных.

Ведь если предположить, что в 2009 у Ферарри был узкий бак (ну например 50 см), то только на расширении до 80см мы отыгрваем весь объем, оставляя на удлинение порядка 5 см

[Real Stealth]

Нормально это выглядит. У Феррари хватает мощностей чтобы выпускать 2 типа КПП.

ну про мощности я не сомневаюсь, наклепать по два десятка коробок разных модификаций проблем не составляет, однако подождём детальные данные. В данном случае возможный риск оправдает только время.

[Птичка]

Фото диффузоров.

Надо хорошего качества остальные?

[Moged]

Moged, ты оказался прав, но пока только в одном (без обид!)

Ты наш спор с Moged-ом перечитай.

Сделаю небольшое лирическое отступление (или по "научному" оффтоп ) дабы расставить все точки над "ё" и обозначить смысл моего присутствия здесь по данному вопросу.

Итак давным-давно, кажется в прошлую пятницу(с) я в теме Феррари сказал, что вся эта "беллетристика" не более чем гадание на кофейной гуще.

Мое мнение по данному вопросу ничуть не поменялось. Как следствие, мне абсолютно все равно прав я или нет, и не могу обижаться если мне говорят, что я не прав, т.к. не являясь фанатом (именно фанатом, т.к. вообще о ней имею неплохое представление) техники ф-1 у меня не столь много информации по ней (в виде картинок, тестов и прочих библиотечных материалов), и я могу быть неправым просто из-за недостатка информации. Для меня это скорее некая разминка для мозгов, своеобразный отдых. Благо разговор перетек в нужную тему, где действительно можно спокойно поговорить(именно по этому я и подключился к обсуждению)

Ну и соответственно я бы не назвал это спором. Скорее дискуссия. Просто по моему мнению в таких вещах тяжело иметь однозначное мнение и как следствие его защищать, опровергая мнение оппонента. Лично у меня, при недостатке информации (а тут оно имеет место быть) может рождаться несколько вариантов объяснения той или иной информации. А если я еще и сам с собой начну спорить - свихнусь к едрене фене.

Поэтому как бы вот так вот, прошу не относится тут ко мне как к борцу за убеждения

[Oden]

Выхлоп на твоем фото с тестов по длине идентичен выхлопу Турция 2009.

По фото видно, что он меньше. Он обрезан где-то так:

Тесты 2009 мне никаким боком не стояли

Ты же свою аргументацию стоишь, что разница между выхлопом F60 и F10 такая большая, что невозможно сместить так выхлоп при смещении двигателя назад на 15 см.

Я же тебе показываю, что на тестах был короткий выхлоп, который функционировал, а не взят с головы. При этом после презентации вся выхлопная система не перерабатывалась, а только укоротился конец выхлопа (это показывает, что по длине выхлопа о месте расположения двигателя однозначно судить сложно, т.к. длина выходного канала может меняться даже без переработки всей системы).

На основе этого фото можно сделать вывод, что разница в выхлопах на самом деле меньше.

Ведь не важно когда был коротки выхлоп (до ГП Турции или позже), если он был, то его как раз и нужно использовать, т.к. он самый короткий и следовательно наиболее показательный в плане места расположения двигателя.

Вот сравнения F10 и F60 с коротким выхлопом:

[Moged]

Думаю вы всеже немного неверную методику берете.

Срез выхлопа нас особо интересовать не должен.

нас скорее должна интересовать точка начала коллектора выхлопа.

На ранней Ф60 это точка где выхлоп заныривает в кожух.

На ф10, если предположить сходство с 2005, точка начала практически совпадает с точкой среза выхлопа в продольном направлении.

Причем эти точки у ф-10 и ф-60 практически совпадают в замерах от затылка.

Однако нам опять это ничего не дает, т.к. ты не знаем точку начала коллектора у ф60, и следовательно не можем сказать, можно ли ее сдвинуть на 15см. Да и эти 15 см тоже достаточно неоднозначна с свете недостаточности информациио баке ф60.

[Moged]

Сейчас еще вброшу пищу для размышления.

Итак вопрос: компоновка ф10 это фича или баг?

Или перефразируя: это гениальная задумка или результат жесткого компромисса?

Ведь у нас есть ряд фактов:

- экстремально широкий бак, дающий минимальную по сравнению с остальными прибавку в длине

- наклоненный двигатель

- достаточно приличное смещение задней оси от затылка по сравнению с ф60

Исходя из ДДшного мейнстрима в ф-1, можно предположить, что феррари именно вокруг этого узла построила болид.

А точнее из связки диффузор+КПП. А вот КПП потянула за собой все остальное. Она вышла очень длинной + ее компоновка заставляет повернуть всю конструкцию на 3 градуса. Однако тут начинает диктовать свои правила компоновка и развесовка. Удлинять безнаказанно базу не выйдет, и Феррари в целях сокращения базы идут по пути максимально возможной площади бака в поперечном сечении, что в свою очередь тянет за собой систему охлаждения.

Всетаки я думаю что Ф10 это скорее компромиссная машина, нежели изящное техническое решение. Однако это конечно не говорит о том, что она будет не быстрой.

[Real Stealth]

А вот КПП потянула за собой все остальное. Она вышла очень длинной + ее компоновка заставляет повернуть всю конструкцию на 3 градуса. Однако тут начинает диктовать свои правила компоновка и развесовка.

А возможно прикинуть насколько длинной? Ну хотя бы с точностью до пары сантиметров?

[Moged]

А возможно прикинуть насколько длинной? Ну хотя бы с точностью до пары сантиметров?

Сейчас у меня нет времени замерами заниматься. Можешь сам глянуть.

Чуть выше Дед выкладывал сравнительное фото. Масштаб к нему 2.63 мм на 1 пиксель.

Меряешь в пеинте разницу между задними осями, умножаешь на 2.63 и получаешь насколько сдвинута задняя ось. Предполагая, что двиг остался на месте получаем увеличение длины коробки.

Однако учитывая, что небольшой сдвиг назад был (думаю около 5 см) из полученной длины нужно отнять это самое расстояние.

[Oden]

нас скорее должна интересовать точка начала коллектора выхлопа.

Согласен, но эту точку сложно определить и проходится брать за основу место среза.

Сейчас еще вброшу пищу для размышления.

Итак вопрос: компоновка ф10 это фича или баг?

Или перефразируя: это гениальная задумка или результат жесткого компромисса?

Ведь у нас есть ряд фактов:

- экстремально широкий бак, дающий минимальную по сравнению с остальными прибавку в длине

- наклоненный двигатель

- достаточно приличное смещение задней оси от затылка по сравнению с ф60

Я думаю, что наклон двигателя, косая коробка и длинная задняя часть это следствие постройки машины под ДД,

а широкий бак изначально планировался, т.к. в этом случае цент масс бака смещается ближе к передней оси, следовательно опустошение бака меньше будет влиять на баланс машины.

[Oden]

А возможно прикинуть насколько длинной? Ну хотя бы с точностью до пары сантиметров?

Задняя ось сместилась относительно кокпита где-то на 20 см. Если принять, что двигатель сместился назад на 10-15 см, то получается коробка стала длиннее на 5-10 см.

[TemniyDed]

По фото видно, что он меньше. Он обрезан где-то так:

Не согласен, категорически. Перспективу учти. Болид на фото с тестов сильно развернут. И срез выхлопа находится все-равно там же где и в Турции 2009, если сделать поправку на перспективу.

Но это все лирика. Еще раз повторяю - нам абсолютно по барабану какой там был выхлоп на тестах. Хоть они его пускай к гонщику в уши засунули.

Почему все-равно? Передо мной фото двигателя с турции 2009 (а не с тестов!). С хорошо видимым выхлопом и его расположением относительно блока цилиндров (видно что срез где-то на уровне "третьего" цилиндра). На это фото я прикидываю смещение выхлопа F60 Турция 2009 -> F10 презентация. А сравнительное фото сверху у нас только такое: F60 презентация - F10 презентация. Чтобы получить Турцию F60 вместо презентации F60, отнимаю меньше трети у выхлопа на фото с презентации. И считаю сдвиг выхлопа. Который потом прикидываю на фото двигателя. Вот для чего все это делалось! Пожалуйста, если не понятно, перечитай и пойми логику этих манипуляций.

Но если тебе так сильно хочется использовать фотки с тестов, то будь добр, найди аналогичное хорошее фото двигателя с тестов (с твоим выхлопом), и еще одно болида строго в профиль (с твоим выхлопом).

Нет таких? Вот потому и используем Турцию 2009, и никакой разницы с тестами по качеству выводов F60-F10 не будет. Так как никто двигатель между тестами и Турцией по болиду не перемещал.

Если и сейчас непонятно, почему размер тестового выхлопа неважен, то я сдаюсь! Это чистая логика. Больше объяснять сил нет.

Я же тебе показываю, что на тестах был короткий выхлоп, который функционировал, а не взят с головы.

В его укороченности по отношению к турции 2009 я не поверю, пока этого никто нормально не докажет (с нормальными фото и замерами).

Но даже если он чуть короче, и функционировал, то что это меняет? И как это влияет на прикидки по фото блока Турция 2009? Смотри на фото блока. Да, там есть запас на 10 см, на 20 см (которые допустим были по-твоему на тестах).

Но 35 см разницы F60 (Турция) - F10 (с учетом якобы значительного переноса двигателя назад, что я и пытаюсь опровергнуть) практически невозможны или очень и очень трудно реализуемы. Это расстояние по срезу патрубка. Срез в турции 2009 находится где-то в районе третьего цилиндра. К твоему сведению диаметр цилиндра - меньше 10 см, а длина двигателя 056 по клапанным крышкам 52-54 см в зависимости от левой-правой стороны (то есть масляный бак в длине не учтен, что нам и требуется). А патрубок еще и развернуть надо - у F10 он же не вперед и не в небо смотрит.

это показывает, что по длине выхлопа о месте расположения двигателя однозначно судить сложно, т.к. длина выходного канала может меняться даже без переработки всей системы.

Может. Кто ж спорит то? Чем в Феррари и занимались, возможно, на тестах. Но мы вообщето уже с цифрами считаем масштабы этих самых изменений. И их физические пределы, по фото конкретного двигателя (Турция) с известными размерами, с конкретной выхлопной системой (Турция) у которой так же известно достаточно точное расположение - и относительно корпуса F60, и голого двигателя.

Ведь не важно когда был коротки выхлоп (до ГП Турции или позже), если он был, то его как раз и нужно использовать, т.к. он самый короткий и следовательно наиболее показательный в плане места расположения двигателя.

Нам не нужен самый короткий выхлоп для сравнения с F10. Пойми. Никто не сомневается что там есть некоторый запас на укорачивание.

Просто нам нужен любой выхлоп F60 который можно привязать к фото голого двигателя с тем же самым выхлопом, на котором можно рассмотреть положение выхлопа относительно блока цилиндров.

[TemniyDed]

Думаю вы всеже немного неверную методику берете.

Срез выхлопа нас особо интересовать не должен.

Нет. Срез - как-раз единственная зацепка. Пока видим только его.

Поэтому любые прикидки по коллектору не имеют смысла.

Но срез - достаточно удобная отправная точка. Есть хорошие фото двигателя 056 2009 (со срезом), известны размеры двигателя (написал уже выше - 52-54 см), известны примерные перемещения среза. Диаметр трубы я не думаю чтобы изменился.

Далее включаем простую логику - труба должна все-таки развернуться до переднего торца двигателя. С точки зрения грамотной компоновки и использованого по максимуму места для топлива.

Сейчас еще вброшу пищу для размышления...

Согласен на 100%. Похоже так оно и есть.

Можно даже допустить смещение двигателя на 5 см. Если с топливом совсем туго пришлось, и экономичность не поправили.

Поэтому, кстати вброшу еще инфы - ширина заднего торца монокока например у F2007 и F60 в зоне бака - ровно 60 см.

Но... Это размер монокока, там все же защищенная ячейка и карбон очень толстый, то есть бак размером должен быть поменьше. То же самое у F10 - я когда говорил про 80 см, то имел ввиду имено бак, то есть топливо, так как при замерах по фото у меня вышло где-то 84-85 см, что по регламенту невозможно, но если учесть толщину карбона - вполне.

То есть реальный размер бака F60 где-то около 55 см. И рост составил 25 см в ширину.

Дальше считать - у меня пока времени нет. Если нужны еще какие то замеры по баку (монококу) F60 - говорите, может что-то и можно дополнительно выяснить.

[Real Stealth]

Однако учитывая, что небольшой сдвиг назад был (думаю около 5 см) из полученной длины нужно отнять это самое расстояние.

Задняя ось сместилась относительно кокпита где-то на 20 см. Если принять, что двигатель сместился назад на 10-15 см, то получается коробка стала длиннее на 5-10 см.

Отлично!

А теперь "вброс" от меня:

UThe maximum number of numerical change gear ratio pairs a competitor has available to him during a Championship season is 30. All such gear ratio pairs must be declared to the FIA technical delegate at or before the first Event of the ChampionshipU.

Вопрос: при таком довольно жёстком ограничении имеет ли смысл (рисковать) принципиально менять конструкцию и внешнюю геометрию КПП?

[gnus]

Отлично!

А теперь "вброс" от меня:

Вопрос: при таком довольно жёстком ограничении имеет ли смысл (рисковать) принципиально менять конструкцию и внешнюю геометрию КПП?

Учитывая что баки стали гораздо больше и весьма вероятно что их постарались разместить как можно ближе к центру тяжести автомобиля, то смысла в том что-бы координально менять геометрию коробки не вижу. Наоборот, я бы постарался существующею коробку тоже поставить как можно ближе к бакам. Другое дело то что на старте коробке придется трогать с места гораздо больший вес. Как скажется это на надежности сцепления?

[TemniyDed]

Вопрос: при таком довольно жёстком ограничении имеет ли смысл (рисковать) принципиально менять конструкцию и внешнюю геометрию КПП?

ИМХО, здесь неправильно вопрос поставлен.

То что 30 пар шестеренок (то есть ratios) такая команда как Феррари заявить сможет легко - это всем понятно. Я не думаю, что там шестерни сильно поменялись. Все на компьютере давно просчитано и образцы в наличии есть.

Вопрос нужно иначе ставить: Имеет ли смысл рисковать и принципиально менять коробку, в условиях таких требований к ее надежности. А степень риска зависит от технических решений которые они там применили, чтобы бороться с измененными нагрузками и вибрациями. То есть отработанности этих решений.

Пока на тестах вроде все нормально.

В качестве исторического отступления, вот тот самый Arrows A2:

Торец коробки был задран на 8 см. Причем как видно - коробка обычная Hewland, то есть их не смущали иные нагрузки из-за такого решения. Сходов по причине КПП - два, но это нормально для тех времен.

Сделано всё было ради возможности освободить зону в районе днища сзади для большей эффективности работы аэродинамики (граундэффекта). Минусом стал чуть более высокий центр тяжести, которые свел весь выйгрыш к нулю из-за введенной в том году моды на узкие шиканы. Что убило всю концепцию A2, расчитанного именно на скоростные трассы.

[gnus]

ИМХО, здесь неправильно вопрос поставлен.

То что 30 пар шестеренок (то есть ratios) такая команда как Феррари заявить сможет легко - это всем понятно. Я не думаю, что там шестерни сильно поменялись. Все на компьютере давно просчитано и образцы в наличии есть.

Вопрос нужно иначе ставить: Имеет ли смысл рисковать и принципиально менять коробку, в условиях таких требований к ее надежности. А степень риска зависит от технических решений которые они там применили, чтобы бороться с измененными нагрузками и вибрациями. То есть отработанности этих решений.

Пока на тестах вроде все нормально.

В качестве исторического отступления, вот тот самый Arrows A2:

Торец коробки был задран на 8 см. Причем как видно - коробка обычная Hewland, то есть их не смущали иные нагрузки из-за такого решения. Сходов по причине КПП - два, но это нормально для тех времен.

Сделано всё было ради возможности освободить зону в районе днища сзади для большей эффективности работы аэродинамики (граундэффекта). Минусом стал чуть более высокий центр тяжести, которые свел весь выйгрыш к нулю из-за введенной в том году моды на узкие шиканы. Что убило всю концепцию A2, расчитанного именно на скоростные трассы.

Этот "Эрроуз" скажет так на трассах не блистал. На мою память приходит только подвиг Рикардо Патрезе , если не изменят память, в США. Может что и напутал. Но автомобиль ехал не очень.

[Real Stealth]

Торец коробки был задран на 8 см. Причем как видно - коробка обычная Hewland, то есть их не смущали иные нагрузки из-за такого решения. Сходов по причине КПП - два, но это нормально для тех времен.

Так какова примерная длина нынешней КПП?

И как быть с обязательным и необкатанном ещё на новинке ресурсе в 4 набора (третья практика+ квала+гонка), т.е. в ~1700 километров?

[TemniyDed]

Так какова примерная длина нынешней КПП?

Неизвестно. Мы тут решить не можем, сдвигался двигатель или нет, и насколько. Так что КПП от этого зависит.

Могу только примерно сказать.

У F60 от переднего торца коробки до задней оси - 55 см.

У F10 соответственно ~70-72 см, но из этого нужно вычесть сдвиг двигателя, который как я считаю - отсутствует (либо до 5 см), как считают другие - 15 см.

То есть удлинение коробки от ~0-2 до ~15-17 см. В зависимости от радикальности взгляда на выхлоп двигателя.

И как быть с обязательным и необкатанном ещё на новинке ресурсе в 4 набора (третья практика+ квала+гонка), т.е. в ~1700 километров?

1700 уже должны были накрутить. Плюс стендовые испытания.

[Oden]

В его укороченности по отношению к турции 2009 я не поверю, пока этого никто нормально не докажет (с нормальными фото и замерами).

Тебе что этого доказательства мало?

По рисунку разница между выхлопами меньше 10 см.

По твоим же данным разница в выхлопе между F60 на ГП Турции и F10 равна 20 см. Разве это не доказательство?

Теперь, когда с коротким выхлопом всё ясно, можно заняться фото двигателем. Можешь дать ссылку откуда ты его скачал?