Технические вопросы

[kolexus]

зато дырявый - сколько угодно

Понимая, и даже разделяя твою иронию, все же замечу,

что ИМХО идеального регламента не будет никогда, ибо человеческий ум исключительно изворотлив

Тем более, когда речь идет не о моно-серии, а об Ф1, в которой есть аж 13 команд (будем надеяться) со целыми штатами светлых умов

Ведь додумались же до этих колпаков!

И как по-твоему ФИА должна была "рубить" их заранее? Только догадываясь о таких возможностях

Но ФИА ведь не участник соревнований, им не нужно строить болиды "на грани"

Поэтому инженеры команд будут всегда что-то изобретать опережающими темпами, а ФИА потом рубить или давать свое высочайшее позволение

То, что в данном случае возникает возможность политических или конъюнктурных решений - да, это факт

Но я считаю, что надежды на идеальный регламент тщетны, иначе и прогресса бы не было

[Real Stealth]

Понимая, и даже разделяя твою иронию, все же замечу,

что ИМХО идеального регламента не будет никогда, ибо человеческий ум исключительно изворотлив

Тем более, когда речь идет не о моно-серии, а об Ф1, в которой есть аж 13 команд (будем надеяться) со целыми штатами светлых умов

Ведь додумались же до этих колпаков!

Ну про идеальный никто и не говорит. Понятно, что это утопично. но повод почесать языками, сравнивая похожие эпизоды с различными последствиями, вполне неплохой.

[SAS_17]

Ну про идеальный никто и не говорит. Понятно, что это утопично. но повод почесать языками, сравнивая похожие эпизоды с различными последствиями, вполне неплохой.

Поводы бывают и плохие ... но в основном, это относится к МакЛарен.

Народ всё живет иллюзиями о том, что ФИА работают по регламенту и беспристрастны ... что-то я в это не верю. Помнится история с краш-тестом коробки передач у МакЛарен. Когда спецы МакЛарен предоставили инфу инспекторам, что новая коробка по прочности идентична предыдущей версии (думаю были предоставлены расчетные данные сделанные на компе), что краш-тест не нужен ... Вердикт ФИА все помнят, хотя правота МакЛарен была подтверждена потом краш-тестом. Спрашивается, могли спецы ФИА согласится с доводами МакЛарен ? Могли, как в своё время пошли на сделку с Феррари в случае с колпаками, и в случае ДД у трех команд!

Так что про серые зоны регламента ... это сказки для наивных, они на то и есть в регламенте, чтоб выносить нужное партии ФИА решение и манипулировать чемпионатом!

[Real Stealth]

Помнится история с краш-тестом коробки передач у МакЛарен. Когда спецы МакЛарен предоставили инфу инспекторам, что новая коробка по прочности идентична предыдущей версии (думаю были предоставлены расчетные данные сделанные на компе), что краш-тест не нужен ... Вердикт ФИА все помнят, хотя правота МакЛарен была подтверждена потом краш-тестом. Спрашивается, могли спецы ФИА согласится с доводами МакЛарен ? Могли, как в своё время пошли на сделку с Феррари в случае с колпаками, и в случае ДД у трех команд!

Про историю с КПП в техническом контексте обсуждения можно не вспоминать - там обе стороны оказались хороши.

С колпаками же, кроме собственно избирательного воспрятия реальности, никакой сделки по сути не было: всё равно их заюзали в итоге почти все участники, как потом было и с ДД и ранее, к примеру, с гибким днищем, канделябрами, рогами и прочей мелочёвкой.

Так что про серые зоны регламента ... это сказки для наивных, они на то и есть в регламенте, чтоб выносить нужное партии ФИА решение и манипулировать чемпионатом!

нет-нет, дыры есть. они не могут не есть

[Алексей27]

Поводы бывают и плохие ... но в основном, это относится к МакЛарен.

Народ всё живет иллюзиями о том, что ФИА работают по регламенту и беспристрастны ... что-то я в это не верю.

И я с тобой согласен. Не насчет иллюзий, ибо нет их ни у кого, а насчет того что ФИА составлят регламент исходя исключительно из собственных сиюминутных интересов. Почитай статью в АР №19 этого года, там неплохо про WTCC и регламент этой серии написано. Сслыку пока дать не могу, в электронном виде его пока нет. 

добавлено. 

Я ошибся, номер в подшивке уже есть, но статьи пока нет.

http://www.autoreview.ru/archive/2009/19/

[Алексей27]

Могли, как в своё время пошли на сделку с Феррари в случае с колпаками, и в случае ДД у трех команд!

А насчет рычагов подвески упакованных в обтекатели, т.е. выполняющими аэродинамические функции кто нибудь ответит?  Могу еще одну "штуку" назвать, формально правилам соответствующую, но не соответствующую некоему "духу правил", и это не двойной диффузор! 

Смотрим внимательно:

После обеда вернусь, псмотрю кто нашел нарушение, кто внимательно читает регламент?  Сразу скажу,не ищите нарушение именно в регламенте 1995 года, это нарушение фиксируестя любым регламентом начиная с 1983 года, для многих машин начиная примерно с начала 90-х.. Т.е. формально его как бы и нет, но вот духу эта штука не соответствует. 

[Real Stealth]

а насчет того что ФИА составлят регламент исходя исключительно из собственных сиюминутных интересов.

А давай не будем мешать тёплое с мягким?

Регламент ЧМЛА и регламент Ф-1 по уровню влияния на его содержание со стороны непосредственных участников чемпионата отличаются в разы.

Другое дело, что все эти предлагаемые и вносимые изменения не всегда оправданны, поскольку уже на стадии проекта являются "мёртвыми".

[Real Stealth]

А насчет рычагов подвески упакованных в обтекатели, т.е. выполняющими аэродинамические функции кто нибудь ответит? 

Я вот уже второй день (с того момента, когда рычаги всплыли в связи с обладанием ими неких аэродинамических свойств) пытаюсь понять, какого ответа ты ожидаешь? Точнее на какой именно вопрос, связанный с ними?

[Алексей27]

Я вот уже второй день (с того момента, когда рычаги всплыли в связи с обладанием ими неких аэродинамических свойств) пытаюсь понять, какого ответа ты ожидаешь? Точнее на какой именно вопрос, связанный с ними?

Законны ли рычаги подвески выполненные в виде обтекателей. Т.е. превращение элемента подвески в аэродинамический элемент, к тому же подвижный. 

[Алексей27]

А давай не будем мешать тёплое с мягким?

Не мешать, а путать, дружище. 

«Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай теплое с мягким. ​Добро победит в перспективе, в отдаленном светлом будущем» 

Регламент ЧМЛА и регламент Ф-1 по уровню влияния на его содержание со стороны непосредственных участников чемпионата отличаются в разы.

Другое дело, что все эти предлагаемые и вносимые изменения не всегда оправданны, поскольку уже на стадии проекта являются "мёртвыми".

Я бы не сказал что например БМВ сильно влияет на ФИА в вопросах регламента.  Но в принципе ты прав, не будем путать тёплое с мягким. 

[Real Stealth]

Законны ли рычаги подвески выполненные в виде обтекателей. Т.е. превращение элемента подвески в аэродинамический элемент, к тому же подвижный. 

Для того, чтобы ответить на вопрос, поставленный таким образом, прежде необходимо уточнить следующее: а каким образом с точки зрения регламента происходит превращение "элемента подвески" (это вполне определенное и чёткое понятие) в "аэродинамический элемент" (или, что точнее, "элемент, обладающий аэродинамическим влиянием")?

Другими словами, пользуясь аналогией с колпаками: на каком основании возникает попытка приписать рычагам подвески бОльшее влияние на аэродинамику, чем на механическое поведение болида?

Я бы не сказал что например БМВ сильно влияет на ФИА в вопросах регламента. Но в принципе ты прав, не будем путать тёплое с мягким.

Ну так я про то же. В Ф-1 команды могут продвинуть в регламент в разы больше новаций, чем в зарегулированном по самое не балуйся кукловодами из техбюро ЧМЛА.

[SAS_17]

Ну так я про то же. В Ф-1 команды могут продвинуть в регламент в разы больше новаций, чем в зарегулированном по самое не балуйся кукловодами из техбюро ЧМЛА.

я думаю, что проблема в ЗАПАДНОМ понимании регламента ... они привыкли в своих законах расписывать каждый прыщик ... чтоб потом можно было АБСОЛЮТНО точно применить закон. Если следовать этой логике, то ДД действительно не имеет дыр ... и колпаки не влияют на аэродинамику болида ... но это ведь глупо, как минимум. Можно ведь достаточно четко классифицировать элемент болида не только по его функции, которую прописала команда, но и по вторичным эффектам. Если вторичный эффект много больше первичного назначения, не означает ли это, что классификация была неверна!

Хотя с другой стороны и сейчас ФИАшники проявляют такую самостоятельность в принятии решений - классифицируя проблему, что отвергают любые доказательства команды ... типа они в сомнении!

Опять возвращаемся - хитрый регламент - двойные стандарты! Значит надо идти в тему - выборы президента ФИА!

[Moged]

Законны ли рычаги подвески выполненные в виде обтекателей. Т.е. превращение элемента подвески в аэродинамический элемент, к тому же подвижный. 

опять же тут возвращаемся к вопросу а что такое аэродинамический элемент.

Если просто элемент взаимодействующий с воздухом, то рычаги и ранее были АЭ.

Тут произошло просто изменение формы рычага на создающую меньшее аэродинамическое сопротивление и не более того.

[Алексей27]

Для того, чтобы ответить на вопрос, поставленный таким образом, прежде необходимо уточнить следующее: а каким образом с точки зрения регламента происходит превращение "элемента подвески" (это вполне определенное и чёткое понятие) в "аэродинамический элемент" (или, что точнее, "элемент, обладающий аэродинамическим влиянием")?

Другими словами, пользуясь аналогией с колпаками: на каком основании возникает попытка приписать рычагам подвески бОльшее влияние на аэродинамику, чем на механическое поведение болида?

Снижение аэродинамического сопротивления подвижным элементом установленным на рычаг ("обернутого" вокруг рычага) подвески. 

Ну так я про то же. В Ф-1 команды могут продвинуть в регламент в разы больше новаций, чем в зарегулированном по самое не балуйся кукловодами из техбюро ЧМЛА.

Я вообще то о другом. В WTCC кому то можно использовать секвентальные КПП (Шевроле, Сеат, Лада) кому то нет (часть машин БМВ), кому то можно изменять схему подвески (Шевроле, Лада) кому то (Сеат, БМВ) нет. Кому то разрешают использовать плоское днище, причем неомологированное (Шевроле). А ты говоришь Ф1. Есть более ужасные с точки зрения регламента чемпионаты.

[Алексей27]

опять же тут возвращаемся к вопросу а что такое аэродинамический элемент.

Если просто элемент взаимодействующий с воздухом, то рычаги и ранее были АЭ.

Тут произошло просто изменение формы рычага на создающую меньшее аэродинамическое сопротивление и не более того.

 Да, но сказав "а", т.е. назвав колпак аэродинамическим элементом, мы, по логике вещей, должны сказать "Б" и назвать рычаг подвески аэродинамическим элементом. Ведь упаковав его в обтекатель мы положительно влияем на аэродинамику, я вот к чему веду. 

[Алексей27]

Опять возвращаемся - хитрый регламент - двойные стандарты! Значит надо идти в тему - выборы президента ФИА!

Что бы исключить двойные стандарты, нужно максимально "отпустить" регламент. Ограничения оставить по рабочему объему/наддуву (если его разрешить) и минимальной массе. 

[Алексей27]

А насчет Вильямса идей ни у кого нет? Что именно в нем может противоречить "духу правил"? Я подскажу где искать, в районе передней подвески, смотреть внимательно под боковой дефлектор.

[Moged]

 Да, но сказав "а", т.е. назвав колпак аэродинамическим элементом, мы, по логике вещей, должны сказать "Б" и назвать рычаг подвески аэродинамическим элементом. Ведь упаковав его в обтекатель мы положительно влияем на аэродинамику, я вот к чему веду. 

Это не упаковка в обтекатель, а изменение формы рычага.

А колпак - это все же доп элемент.

[Moged]

А насчет Вильямса идей ни у кого нет? Что именно в нем может противоречить "духу правил"? Я подскажу где искать, в районе передней подвески, смотреть внимательно под боковой дефлектор.

давай не будем играть в угадайку

[Алексей27]

давай не будем играть в угадайку

ОК.  Итак, чего мы видим, точнее чего мы НЕ видим на картинке в районе передней подвески, за дефлекторами? Мы не видим днища! А оно должно быть "ровным внутри колесной базы". В регламенте немного сложней, не хочу лезть и цитировать, там прописано по проекциям колес. Причем аж с самого заперта юбок, т.е. с середины 80-х. Поначалу так оно и было, пока нос не начали задирать. А потом и вовсе днище фактически разделили, на собственно днище, и на этакое фальш-днище. Так вот, по моему мнению фальш днище не соответствует духу правил. Ибо применив варварский метод, т.е. например просверлив отверстие изнутри болида в его якобы днище, мы не увидим асфальт! Мы увидим фальш-днище! 

[Алексей27]

Это не упаковка в обтекатель, а изменение формы рычага.

А колпак - это все же доп элемент.

А это уже вопрос терминологии. Надо поискать фотку, где в этих самых обтекателях помимо рычага подвески проходят рулевые тяги. Т.е. две запчасти, засунули в третью, и получили одну, но не аэродинамическую. 

[Алексей27]

Кажись это:

[SAS_17]

Что бы исключить двойные стандарты, нужно максимально "отпустить" регламент. Ограничения оставить по рабочему объему/наддуву (если его разрешить) и минимальной массе. 

Я всеми руками за такой регламент!!!

[Real Stealth]

Снижение аэродинамического сопротивления подвижным элементом установленным на рычаг ("обернутого" вокруг рычага) подвески. 

Если оперировать статьёй 3.15 нынешнего регламента и для большей корреляции, аналогичной статьёй регламента 1994 года (редакции 1995 года у меня нет под рукой), то вся эта обёртка вокруг рычагов под действие статьи не подпадает

Я вообще то о другом. В WTCC кому то можно использовать секвентальные КПП (Шевроле, Сеат, Лада) кому то нет (часть машин БМВ), кому то можно изменять схему подвески (Шевроле, Лада) кому то (Сеат, БМВ) нет. Кому то разрешают использовать плоское днище, причем неомологированное (Шевроле). А ты говоришь Ф1. Есть более ужасные с точки зрения регламента чемпионаты.

Да нет, мы об одном и том же, просто разными словами: в Ф-1 регламент формируется совершенно иным способом, чем в монопольных чемпионатах, где главенство ФИА является неоспоримым. Поэтому сравнивать их напрямую - некорректно.

 Да, но сказав "а", т.е. назвав колпак аэродинамическим элементом, мы, по логике вещей, должны сказать "Б" и назвать рычаг подвески аэродинамическим элементом. Ведь упаковав его в обтекатель мы положительно влияем на аэродинамику, я вот к чему веду. 

Строго говоря, понятие аэродинамический элемент довольно размыто, равно как и его дословный перевод. И уж тем более рычаг подвески назвать таковым ни под каким соусом нельзя, ибо подвеска, составной частью которой рычаг является, формально выведена в отдельную категорию элементов болида, с своими ограничениями и регламентированными особенностями.

Кстати, тут проскакивали фразы о т.н. нулевом влиянии (или как-то в этом духе) относительно именно элементов подвески - хочется посмотреть именно официальные формулировки по этому поводу.

Это не упаковка в обтекатель, а изменение формы рычага.

А колпак - это все же доп элемент.

+1. Более того, с точки зрения регламента, это элементы относятся к разным категориям частей машины.

[Алексей27]

Real Stealth

я чуть выше выложил схему МакЛарена. На ней замечательно видно что рычаг подвески и рулевая тяга упакованы под один обтекатель. Что думаешь по этому поводу? Формально ведь, как и в случае с колпаками, можно придраться, а? Явное влияние на аэродинамику, то в чем обвиняют колпаки.