Технические вопросы

[killerim]

Я думаю, что killerim путает поворачиваемость с управлямостью. Сместив балласт вперёд можно действительно улучшить управляемость, то есть машина будет охотней следовать за рулём, но поворачиваемость при этом измениться в сторону недостаточной.

Может быть и путаю

killerim, избыточная поворачиваемость - это когда задница машины со страшной (или не очень) силой стремится обогнать её морду. Болиды Ф-1 априори имеют поворачиваемость избыточную, которую пытаются компенсировать настройками подвески, антикрыльев и смещением балласта, улучшив при этом управляемость. Физика самого же явления проста: при повороте автомобиль вращается вокруг оси, находящейся внутри поворота, все точки болида, которые находятся на одной окружности с центром на этой самой оси, двигаются с одним и тем же ускорением. На эти точки, согласно 2-му закону Ньютона действует сила, пропорциональная массе точки, стремясь её сорвать по касательной к окружности. То есть в случае избыточной поворачивоемости машинко стремится развернуться внутрь поворота (потому как конструкция жёсткая), при недостаточной уйти наружу по той же самой причине.

Вот это уже больше похоже на правду ибо написано понятно. Тоесть как и говорил Esminetz большую роль играет инерция чем сцепление?

[Moged]

Извини, но это все равно, что сравнивать тепловую и атомную электростанции. И там и там физика одинаковая, и та и та вырабатывает электричество...

В них больше общего чем разницы.

Разница только в способе получения тепловой энергии, т.е. в "котле"

[Xodus]

Я говорю про F1 Challenge 99-02 и отдельные моды к этой игре, где физика сделана на довольно высоком уровне.

а эт какого года игра? 2003?

[dmytry]

Да, а вот автор того гайда - возможно нет и перевод был не точен. Первые Порше 911 с движком в заднице всегда обладали чудовищной избыточной поворачиваемостью, т.к. практически весь вес автомобиля приходился именно на заднюю ось. Зато они отлично ускорялись (из-за хорошего сцепления ведущей задней оси с дорожным полотном). И опытный пилот вполне мог совладать с избыточной поворачиваемостью - мало того, она давала преимущество при входе в повороты, т.к. автомобиль очень охотно в них заныривал. Но машина была весьма нервной (из-за лёгкого передка), что опять же повышало требования к мастерству водителя.

Всё это несколько противоречит твоим выкладкам.

Сравнение с Порше не корректно т.к. в случае с 911-м двигатель расположен сзади, за пределами колесной базы - это совсем другая история нежели когда двигатель (большой вес) находится в пределах колесной базы.

[vlad_krsk]

Да в конце концов - нагрузите тележку в супермаркете сначала спереди, потом сзади. И сравните управляемость. А коляски детские никогда не катали? Или машинки игрушечные? Ну что вы такое рассказываете...

ты ещё с детскими санками сравни.

[killerim]

В них больше общего чем разницы.

Разница только в способе получения тепловой энергии, т.е. в "котле"

А здесь разница в способе сцепление с трассой/полом супермаркета. в конце концов у тележек восновном задние колеса поворачивают

а эт какого года игра? 2003?

Игра да вроде. Но моды к ней постоянно обновляются, в т.ч. есть 2008 год, где учитываются изменения в болидах.

[Moged]

Да то, что смещение веса назад приводит к избыточной управляемости, а не к недостаточной, как ты написал! Просто ты изначально не понимаешь причину этого явления, ошибочно полагая уровень сцепления с трассой основополагающим в вопросе поворачиваемости.

Ребята, в 100й раз повторяю не путайте массу и вес!!!!!

увеличение веса на задней оси приводит к недостаточной поворачиваемости

а смещение массы к задней оси приводит к избыточной поворачиваемости.

Но масса влияет на вес, т.е. имеем, что в случае смещения массы идут одновременно два процесса.

Однако смещение массы ведет к более сильным эффектам (там квадратичная зависимость момента инерции от расстояния)

[killerim]

Ребята, в 100й раз повторяю не путайте массу и вес!!!!!

увеличение веса на задней оси приводит к недостаточной поворачиваемости

а смещение массы к задней оси приводит к избыточной поворачиваемости.

Но масса влияет на вес, т.е. имеем, что в случае смещения массы идут одновременно два процесса.

Однако смещение массы ведет к более сильным эффектам (там квадратичная зависимость момента инерции от расстояния)

Объясни разницу в свете Ф1 (можно с примером). Только понятно, чтоб понял еще кто-то кроме дипломированых физиков

[Xodus]

Игра да вроде. Но моды к ней постоянно обновляются, в т.ч. есть 2008 год, где учитываются изменения в болидах.

моды движка не изменят. Но лан, 2003 не так и плох.

[Moged]

Объясни разницу в свете Ф1 (можно с примером). Только понятно, чтоб понял еще кто-то кроме дипломированых физиков

эммм....разницу между чем и чем???? Надеюсь не разницу между массой и весом???

[killerim]

эммм....разницу между чем и чем???? Надеюсь не разницу между массой и весом???

Ну насколько я помню масса это вес + ускорение Но да, именно это и прошу объяснить. Мало просто сказать не путайте мед с го***м, но надо еще и разницу объяснить.

Именно в контексте приминения в Ф1.

[vlad_krsk]

Ну насколько я помню масса это вес + ускорение Но да, именно это и прошу объяснить. Мало просто сказать не путайте мед с го***м, но надо еще и разницу объяснить.

Именно в контексте приминения в Ф1.

Вес - это сила реакции опоры. То есть, кроме mg добавляются ещё и аэродинамические составляющие.

[Moged]

Поставить мягкие амортизаторы с большим ходом на переднюю ось, а жёсткие с коротким ходом назад.

Что произойдёт при торможении и входе в поворот?

А если наоброт? Сзади мягкие и длинноходные, а спереди жёсткие с коротким ходом.

Любой из перечисленных мной факторов является критичным.

Банально неправильно выбранные амортизаторы уже дадут или избыточную или недостаточную поворачиваемость.

Не попал пилот с правильным выбором тормозного усилия по осям, по ходу гонки допустим. Тоже самое произойдёт, будет или избыточная или недостаточная поворачиваемость.

Одной развесовкой поворачиваемость болида никогда не настроить.

Так как помимо непосредственно нагрузки на оси, в идеале 50/50, есть ещё такие факторы, как разгонная динамика, динамика торможения, устойчивость болида, прижимная сила.

Только комплекс мер, по настройке этих параметров, даст нужную поворачиваемость и, соответственно, управляемость болида.

То есть, тебе необязательно иметь идеальную развесовку по осям, чтобы получить ту поворачиваемость, которая тебе нужна.

И соответственно наоброт, даже при идеальной развесовке у тебя может быть как избыточная, так и недостаточная поворачиваемость из-за скажем неправильно настроенных амортизаторов или неправильно выбранного тормозного усилия по осям.

конечно при настройке важны все ньюансы.

Однако если провести параллель с весами, то развесовка - это большие гири, а настройки подвески - маленькие, позволяющие более точно настроить машину.

Тут еще нужно рассматривать разные ситуации. На разгоне и торможении машина может иметь разную поворачиваемость.

А если рассмотреть затяжной поворот большого радиуса???

[madwolfa]

Поставить мягкие амортизаторы с большим ходом на переднюю ось, а жёсткие с коротким ходом назад.

Что произойдёт при торможении и входе в поворот?

Всё тобой здесь описанное является частью тонкой доводки управляемости автомобиля. Можно конечно заставить тяжёломордую Ауди с движком, висящим перед передней осью, заставить хоть как-то поворачивать, но на какой при этом компромисс придётся пойти? Закрутив подвеску по самые помидоры, что потом зубов не соберёшь?

Дело всё в том, что машина, изначально обладающая идеальной развесовкой, позволяет в итоге гораздо более широкий диапазон регулировок (за счет тех же разных пружин, жёсткости аммортизаторов и т.п.), чем изначально ущербная, для которой все эти настроечные ухищрения будут является не более чем "мертвому припарки", а-ля "костыли и подпорки".

[Moged]

Ну насколько я помню масса это вес + ускорение Но да, именно это и прошу объяснить. Мало просто сказать не путайте мед с го***м, но надо еще и разницу объяснить.

Именно в контексте приминения в Ф1.

Ну для этого диплом физика не надо. Это в школе проходят.

Масса - это показатель инерции тела.

А вот вес - это сила с которой тело давит на опору или подвес.

Вот масса автомобиля Ф-1 600 кг (округлим для удобства). У него 4 опоры - колеса. В состоянии покоя на каждое колесо приходится по 150 кг (в среднем) массы. А вот чтобы узнать вес, то нужно еще умножить на g=10 м/с2 (также округлим от 9.81)

Т.е. на каждое колесо приходится 1500Н веса, а сумарный вес - 6000 Н.

Когда мы меняем развесовку то можем получить на передних колесах скажем по 140 кг, а на задних 160 кг, но в сумме все равно будет 600 кг.

Когда машина начинает ехать, то на нее начинают дейсвовать аэродинамические силы, в частности прижимная сила.

Действуют они не равномерно и при приведении их к опорам (т.е. осям) получаем разные значения прижимной силы.

Однако эта сила также давит на колесо и склаывается с силой от массы тела. Т.е. регулируя настройки крыльев можно получить различные показатели веса в процессе движения. Но масса при этом остается неизменной.

Надеюсь теперь понятно в чем разница???

[madwolfa]

Вот мы с товарищем Moged'ом высказали примерно одинаковую мысль, просто у него это вышло гораздо нагляднее и лаконичнее (это я про большие гири и маленькие).

[madwolfa]

ты ещё с детскими санками сравни.

А хоть и с санками. По существу есть что возразить? Или умничать будем?

Физика не оперирует такими понятиями, как санки или болид формулы-1. Есть тело и есть силы, на него действующие.

Сравнение с Порше не корректно т.к. в случае с 911-м двигатель расположен сзади, за пределами колесной базы - это совсем другая история нежели когда двигатель (большой вес) находится в пределах колесной базы.

И чем же это совсем другая история? Сказал А - говори Б.

[vlad_krsk]

А хоть и с санками. По существу есть что возразить? Или умничать будем?

Физика не оперирует такими понятиями, как санки или болид формулы-1. Есть тело и есть силы, на него действующие.

А также есть точки опоры и точки приложения сил. Увы, ни с санками, ни с колясками не имеет ничего общего.

[madwolfa]

А также есть точки опоры и точки приложения сил. Увы, ни с санками, ни с колясками не имеет ничего общего.

Это уже мелочи.

[vlad_krsk]

Это уже мелочи.

Это не мелочи. Это исходные данные. Вся физика процессов из них будет считаться.

[Style]

конечно при настройке важны все ньюансы.

Однако если провести параллель с весами, то развесовка - это большие гири, а настройки подвески - маленькие, позволяющие более точно настроить машину.

Тут еще нужно рассматривать разные ситуации. На разгоне и торможении машина может иметь разную поворачиваемость.

А если рассмотреть затяжной поворот большого радиуса???

Нью (new) - "новый".

А слова "ньюанс" вообще в природе нет.

Только нюанс.

По теме.

Развесовка - одна из маленьких гирек, если манипулировать таким параметром, по отношению к одной большой - болиду в целом.

Поэтому рассматривается весь объём настроек, которые и выдают конечный результат.

Развесовку болида могут даже поменять исходя из выбранного количества топлива допустим или из-за того, что на конкретной трассе нужна хорошая разгонная динамика и решили поиграться задней подвеской. Так же как и настройка подвески может полностью измениться от изменения развесовки.

Любое из изменений в настройке болида, тянет за собой все остальные. Поэтому нет какого-либо одного "ключевого" параметра при настройке болида.

[madwolfa]

Любое из изменений в настройке болида, тянет за собой все остальные. Поэтому нет какого-либо одного "ключевого" параметра при настройке болида.

Повторяю ещё раз:

(Weight) balance is considered by many to be the single most significant contributor to oversteer or understeer.

Далее идёт описание ещё пяти пунктов, оказывающих своё влияние. Там тебе и подвеска, и резина, и всё остальное добро.

http://ozarkpca.org/docs/techofit/TechArti...rUnderSteer.pdf

Хочешь поспорить - пиши автору сего опуса. Ron Mott, President: Ozark Region PCA (Porsche Club of America).

[Moged]

По теме.

Развесовка - одна из маленьких гирек, если манипулировать таким параметром, по отношению к одной большой - болиду в целом.

Поэтому рассматривается весь объём настроек, которые и выдают конечный результат.

Развесовку болида могут даже поменять исходя из выбранного количества топлива допустим или из-за того, что на конкретной трассе нужна хорошая разгонная динамика и решили поиграться задней подвеской. Так же как и настройка подвески может полностью измениться от изменения развесовки.

Любое из изменений в настройке болида, тянет за собой все остальные. Поэтому нет какого-либо одного "ключевого" параметра при настройке болида.

а кто-то говорит про ключевое????

я ведь не зря привел аналог в виде весов, но к сожалению ты ничего не понял....

[Style]

Повторяю ещё раз:

(Weight) balance is considered by many to be the single most significant contributor to oversteer or understeer.

Далее идёт описание ещё пяти пунктов, оказывающих своё влияние. Там тебе и подвеска, и резина, и всё остальное добро.

http://ozarkpca.org/docs/techofit/TechArti...rUnderSteer.pdf

Хочешь поспорить - пиши автору сего опуса. Ron Mott, President: Ozark Region PCA (Porsche Club of America).

OMG

Причём, ну при чём тут кузова?

Там само собой разумеющееся, что добиться правильной развесовки гораздо проще, нежели в OpenWheel сериях. И соответственно это там гораздо более роляющий фктор.

Не путай тёплое с мягким пожалуйста.

[Esminetz]

Эдак мы далеко уйдем... Оно, конечно, важно, но нельзя ли рассмотреть модель - без аэродинамики, подвески, количества топлива и силы Архимеда? Вызовет ли смещение цетра тяжести назад избыточную поворачиваемость, и если да, то почему? И если нет, то почему?