Технические вопросы

[din]

4) ну не думаю что электродвигатель и трансформатор на 80кВт это тоже маленький девайс

5) это не столь критично, т.к. время удержания не нужно большое.

Тут правда не совсем понятны ограничения ФИА. ФИА декларирует время работы в 6 сек на круге(прибавка в 80кВт). Тут сразу встает вопрос о том как использовать данную систему.всплывает три варианта

1) система заряжатся до 100%. После этого становится актиной кнопка буста и система работает 6 сек до полного опустошения энергетических запасов.

2) система может быть активирована в любой момент и работает столько времени на сколько успела подзарядится (от 6 секунд и меньше) до истощения

3) Равносильно второму, но повторным нажатием кнопки пилот может остановить работу системы, оставив там запас энергии

нужно ждать проект регламента на 2009 год, обычно это бывает в начале предыдущего сезона, то есть через пару месяцев.

вообще, судя по интервью спецов, в этом поле пока "конь не валялся" в свете жесткого регламентирования этого девайса (то есть электрические/механические системы - пока не определено). думаю, по мере обрисовки будут вводиться и ограничения. возможно, сделают как в А1 - регламентированное время увеличения мощности за одно нажатие кнопки. только в А1 лимитрованное кол-во нажатий. что придумают в фиа - хз

По мне, так более симпатична идея с электроприводом(а-ля Тойота) на каждое колесо. Увеличиться не только мощность, но и прибавится полноприводность.

я могу ошибаться, но насколько я помню, в регламенте кол-во ведущих осей регламентировано

[mechanic_cat]

Согласен, даже если КПД маховика сейчас выше, то с учетом развития батарей, через год всё может измениться.

А как будет собираться энергия с передних колес? Тоже маховик ставить будут?

По мне, так более симпатична идея с электроприводом(а-ля Тойота) на каждое колесо. Увеличиться не только мощность, но и прибавится полноприводность.

Я тоже подумал о мотор-колесах, это и генератор и двигатель одновременно, а АКБ и управление можно в болиде размещать. А насчет полноприводности - регламент четко говорит о приводе ТОЛЬКО на задние колеса.

[din]

Тут правда не совсем понятны ограничения ФИА. ФИА декларирует время работы в 6 сек на круге(прибавка в 80кВт). Тут сразу встает вопрос о том как использовать данную систему.всплывает три варианта

1) система заряжатся до 100%. После этого становится актиной кнопка буста и система работает 6 сек до полного опустошения энергетических запасов.

2) система может быть активирована в любой момент и работает столько времени на сколько успела подзарядится (от 6 секунд и меньше) до истощения

3) Равносильно второму, но повторным нажатием кнопки пилот может остановить работу системы, оставив там запас энергии

вот из технического регламента 2009 года

5.2.2 With the exception of one fully charged KERS, the total

amount of recoverable energy stored on the car must not exceed

300kJ. Any which may be recovered at a rate greater than 2kW

must not exceed 20kJ.

5.2.3 The maximum power, in or out, of any KERS must not

exceed 60kW.

Energy released from the KERS may not exceed 400kJ in any one

lap.

в общем, пока ничего не понятно. записано только, сколько система может запасать энергии, и какую мощность может выдавать на "любом одном круге"

правда, почему то озвучена цифра в 60 кВ, а не в 80

[Хлоп]

вообще, судя по интервью спецов, в этом поле пока "конь не валялся" в свете жесткого регламентирования этого девайса (то есть электрические/механические системы - пока не определено).

В гражданском автомобилестроении маховики никому не нужны, по крайней мере, Тойоте и Хонде они точно не нужны. Электрическая схема тоже может быть разной - с аккумуляторами и конденсаторами. Для Ф1 больше подойдут конденсаторы, но Тойоте и Хонде наверняка интересней аккумуляторы.

Проблема привода, опять же. Наиболее простой вариант - отдельная схема на переднюю ось - сзади основной двигатель с механической коробкой, а впереди электродвигатель (не в самих колесах, лучше прямо перед кокпитом и приводные валы к колесам).

Вобщем, самый лучший вариант - полная электротрансмиссия, не надо голову ломать над приводом, а путей к экономии топлива открывается масса

[Хлоп]

правда, почему то озвучена цифра в 60 кВ, а не в 80

80 сил, а не киловатт

примерно столько, или немного меньше должны потерять V8 при переходе на удвоенный ресурс (4 гонки)

Так что электродвигатель будет просто восполнять потерю. Временно

[Alex Faraon]

В гражданском автомобилестроении маховики никому не нужны, по крайней мере, Тойоте и Хонде они точно не нужны. Электрическая схема тоже может быть разной - с аккумуляторами и конденсаторами. Для Ф1 больше подойдут конденсаторы, но Тойоте и Хонде наверняка интересней аккумуляторы.

Проблема привода, опять же. Наиболее простой вариант - отдельная схема на переднюю ось - сзади основной двигатель с механической коробкой, а впереди электродвигатель (не в самих колесах, лучше прямо перед кокпитом и приводные валы к колесам).

Вобщем, самый лучший вариант - полная электротрансмиссия, не надо голову ломать над приводом, а путей к экономии топлива открывается масса

Точно!

+1!

Можно тогда ядерный реактор зафигачить

[din]

80 сил, а не киловатт

а ну да, разговор был о л.с.

затупил

джоули, ватты, л.с.

[din]

В гражданском автомобилестроении маховики никому не нужны, по крайней мере, Тойоте и Хонде они точно не нужны. Электрическая схема тоже может быть разной - с аккумуляторами и конденсаторами. Для Ф1 больше подойдут конденсаторы, но Тойоте и Хонде наверняка интересней аккумуляторы.

Проблема привода, опять же. Наиболее простой вариант - отдельная схема на переднюю ось - сзади основной двигатель с механической коробкой, а впереди электродвигатель (не в самих колесах, лучше прямо перед кокпитом и приводные валы к колесам).

то есть полуоси еще и впереди ставить? слабо себе представляю, где будет располагаться "передний" электродвигатель, для него впереди просто нет места, в кокпите негде, а перед кокпитом - аэродинамики удавятся. а как будет решаться проблема синхронизации в этом случае?

вставлять электродвигатели в устройство передних колес легче с точки зрения аэродинамики, но геморно по части сложности конструкции - там просто не из чего делать "статор", иначе при замене резины на питстопе нужна будет бригада не мехавников, а циркачей-извращенцев

думаю, на передние колеса просто не будет подавться энергия от Kers. так проще

[mechanic_cat]

В гражданском автомобилестроении маховики никому не нужны, по крайней мере, Тойоте и Хонде они точно не нужны. Электрическая схема тоже может быть разной - с аккумуляторами и конденсаторами. Для Ф1 больше подойдут конденсаторы, но Тойоте и Хонде наверняка интересней аккумуляторы.

Проблема привода, опять же. Наиболее простой вариант - отдельная схема на переднюю ось - сзади основной двигатель с механической коробкой, а впереди электродвигатель (не в самих колесах, лучше прямо перед кокпитом и приводные валы к колесам).

Вобщем, самый лучший вариант - полная электротрансмиссия, не надо голову ломать над приводом, а путей к экономии топлива открывается масса

Регламент запрещает делать полный привод. А идея мотор-колеса в который будет встроен и статор и ротор очень хорошая, сразу много проблем отпадает - и генератор и двигатель в нужные моменты. Только другая проблема - вес колеса увеличивается, как это повлияет на болид и на шины исследовать надо, хотя понятно что отрицательно.

[Moged]

А как будет собираться энергия с передних колес? Тоже маховик ставить будут?

По мне, так более симпатична идея с электроприводом(а-ля Тойота) на каждое колесо. Увеличиться не только мощность, но и прибавится полноприводность.

мне тоже электропривод больше нравиться. Однако установка генератора в колесо - это увеличение неподрессоренных масс.

А передней оси у авто ф-1 нет вообще, поэтому спереди нельзя поставить ничего. И там остануться по прежнему обычные старые тормоза.

А насчет электропривода а-ля Тойота всеже необходимо уточнять какой именно, так как в мире существует их несколько типов и у самой Тойотыи их не один

Можно тогда ядерный реактор зафигачить

ага, точно "зеленые" технологии. Или на АПЛ гонять будут?

[Хлоп]

Регламент запрещает делать полный привод. А идея мотор-колеса в который будет встроен и статор и ротор очень хорошая, сразу много проблем отпадает - и генератор и двигатель в нужные моменты. Только другая проблема - вес колеса увеличивается, как это повлияет на болид и на шины исследовать надо, хотя понятно что отрицательно.

Регламент также запрещает и дополнительные источники энергии, нафига тогда гибридный привод обсуждать? Ясно, что регламент изменится и полный привод был в одном из регламентов. Почему полный - основная нагрузка при торможении приходится на передние колеса, так что мотор-генераторы лучше там ставить, да и проблем с интеграцией в основную силову установку можно избежать. Но передний привод при разгоне - вещь неудобная, здесь лучше назад мощность подводить. Мотор-колеса плохи тем, что увеличивают неподрессоренную массу и силы инерции, и управляемость сильно ухудшится (хотя Мосли возможно именно это и надо). Кроме того, в колесе не так много места. С другой стороны - потребная мощность составит около сорока сил, едва ли такие моторы будут велики.

[Хлоп]

Можно тогда ядерный реактор зафигачить

И ввести правило одной заправки на сезон. Или два.

Правда, ядерные реакторы обеспечивают низкую концентрацию мощности, да еще с защитой проблемы.

Лучше поставить банальную газовую турбину тогда, пусть на генератор работает, а там ток можно либо на двигатели, либо в батареи. Тогда точно всем будет компьютер управлять, иначе пилот свихнется такую СУ контролировать - из генератора на двигатели, из генератора в батареи (при сбросе газа), из двигателей в батареи (при рекуперации), из батарейна двигатели (при разгоне), из батарей на генератор (для быстрого разгона турбины).

[Moged]

Вобщем, самый лучший вариант - полная электротрансмиссия, не надо голову ломать над приводом, а путей к экономии топлива открывается масса

самый лучший вариант - гибридная схема из двух гибридных схем (последовательной и параллельной)

В последовательной схеме ДВС крутит генератор. Энергия генератора идет для питания электродвигателя или зарядки батареи (в зависимости от режима). Колеса крутит электродвигатель и подзаряжает батарею на торможении

В параллельной момент от ДВС через КПП и электродвигателя соединяются (или разносятся по разным осям). Подзарядка батареи идет только от электродвигателя на торможениях.

В гибридно схеме ДВС соединен и с колесами через КПП и с генератором. Причем работает двигатель всегда в наиболее оптимальном режиме. Избыток мощности отводится на генератор и идет на зарядку батарей, недостаток восполняется работой электродвигателя. Электродвигатель на торможениях также подзаряжает батарею.

Правда, ядерные реакторы обеспечивают низкую концентрацию мощности,

вот это что-то новое

С другой стороны - потребная мощность составит около сорока сил, едва ли такие моторы будут велики.

сейчас подобный двигатель, скажем для привода насоса весит наверное под полтинник кг если не выше.

[mechanic_cat]

Регламент также запрещает и дополнительные источники энергии, нафига тогда гибридный привод обсуждать? Ясно, что регламент изменится и полный привод был в одном из регламентов. Почему полный - основная нагрузка при торможении приходится на передние колеса, так что мотор-генераторы лучше там ставить, да и проблем с интеграцией в основную силову установку можно избежать. Но передний привод при разгоне - вещь неудобная, здесь лучше назад мощность подводить. Мотор-колеса плохи тем, что увеличивают неподрессоренную массу и силы инерции, и управляемость сильно ухудшится (хотя Мосли возможно именно это и надо). Кроме того, в колесе не так много места. С другой стороны - потребная мощность составит около сорока сил, едва ли такие моторы будут велики.

ARTICLE 9 : TRANSMISSION SYSTEM

9.1 Transmission types :

No transmission system may permit more than two wheels to be driven.

Это регламент на 2008 год, это значит что привод и от двигателя, и от КЕРС будет на одни и те же колеса

[din]

все таки нельзя забывать четкое определение Kers от фиа

A system that is designed to recover kinetic energy from the car

during braking, store that energy and make it available to propel

the car.

то есть система Kers заряжается именно при торможении. таки сильно сомневаюсь, что девайс позволят заряжать от движка при отпускании педали газа, как тут предлагают

[Moged]

все таки нельзя забывать четкое определение Kers от фиа

то есть система Kers заряжается именно при торможении. таки сильно сомневаюсь, что девайс позволят заряжать от движка при отпускании педали газа, как тут предлагают

я не предлагаю, а описываю существующие варианты систем

[Alex Faraon]

мне тоже электропривод больше нравиться. Однако установка генератора в колесо - это увеличение неподрессоренных масс.

А передней оси у авто ф-1 нет вообще, поэтому спереди нельзя поставить ничего. И там остануться по прежнему обычные старые тормоза.

Сложно поставить ось до генератора?

самый лучший вариант - гибридная схема из двух гибридных схем (последовательной и параллельной)

...

сейчас подобный двигатель, скажем для привода насоса весит наверное под полтинник кг если не выше.

Спасибо за инфу.

Кстати, двигатель на 40 КВт весит больше (примерно 80 кг), но если его "оптимизировать", то его вес может уменьшиться раз в пять.

[mechanic_cat]

все таки нельзя забывать четкое определение Kers от фиа

то есть система Kers заряжается именно при торможении. таки сильно сомневаюсь, что девайс позволят заряжать от движка при отпускании педали газа, как тут предлагают

кто предлагает?

[Sirrega]

ARTICLE 9 : TRANSMISSION SYSTEM

9.1 Transmission types :

No transmission system may permit more than two wheels to be driven.

Это регламент на 2008 год, это значит что привод и от двигателя, и от КЕРС будет на одни и те же колеса

Сам написал регламент на 2008 год, на 2009 еще в разработке как я понял из выше прочитанного.

На счет привода я не припомню кольцевые гонки на полном приводе. Насколько мне известно полный и передний приводы страдают недостаточной поворачиваемостью.

[Айс]

Насколько мне известно полный и передний приводы страдают недостаточной поворачиваемостью.

Передний привод - да, полный привод - нет. Хотя все зависит от трансмиссии, последние варианты полного привода с подключаемым задком больше похожи на переднеприводные.

Постоянный полный привод может отличаться распределением тяги по осям и даже по отдельным колесам.

[mechanic_cat]

Сам написал регламент на 2008 год, на 2009 еще в разработке как я понял из выше прочитанного.

На счет привода я не припомню кольцевые гонки на полном приводе. Насколько мне известно полный и передний приводы страдают недостаточной поворачиваемостью.

точно! года то разные, перепутал я

А на 2009 пока нету регламента

[Sirrega]

Передний привод - да, полный привод - нет. Хотя все зависит от трансмиссии, последние варианты полного привода с подключаемым задком больше похожи на переднеприводные.

Постоянный полный привод может отличаться распределением тяги по осям и даже по отдельным колесам.

Я это понимаю, но преимущество полного привода на покрытии типа гравий/снег. Взять к примеру асфальтовые гонки WRС, прохождение всех поворотов в заносе. О чем это говорит?

Вопрос будет к знающим. FIА GT тачки типа порш и ламбо по приводу они купированы или нет?

[din]

кто предлагает?

http://www.f1news.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=890120

эд описывал системы с подзарядкой от двигателя

А на 2009 пока нету регламента

если говорить о техническом, то вот он, родимый

[Айс]

Я это понимаю, но преимущество полного привода на покрытии типа гравий/снег. Взять к примеру асфальтовые гонки WRС, прохождение всех поворотов в заносе. О чем это говорит?

Вопрос будет к знающим. FIА GT тачки типа порш и ламбо по приводу они купированы или нет?

Преимущество полного привода в лучшей реализации возможностей двигателя. На асфальте это выразится в лучшем разгоне. Но есть и обратная сторона - большие потери в трансмиссии, дополнительный вес и сложности с управлением вектором тяги. Распустил дифференциалы и машина начинает рыскать при разгоне, зажал их и полуил недостаточную управляемость. Сейчас многие производители играют с активными диффами(AYC, SH-AWD, Torque Vectoring) но в WRC их запретили.

В FIA GT сейчас только задний привод.

P.S. Так о чем вам говорит прохождение поворов в заносе?

[SinsI]

кто предлагает?

Я спрашивал. http://www.f1news.ru/forum/index.php?showt...st&p=888985

Ну сейчас энергия торможения расходуется на нагревание тормозных колодок и окружающего воздуха.

В данных системах эта энегрия пойдет на раскручивание маховика или электродвигателя-генератора

все таки нельзя забывать четкое определение Kers от фиа

то есть система Kers заряжается именно при торможении. таки сильно сомневаюсь, что девайс позволят заряжать от движка при отпускании педали газа, как тут предлагают

Поясню немного что именно я имел ввиду:

1) Тормоза - один из критически важных компонентов машины Ф1, подвергающийся немалой нагрузке. Поломка их запросто может стоить гонщику жизни.

2) Эти системы kers - совершенно неопробованные новинки - и априори будут часто ломаться. Если их вот так сразу поставить в экстремальные условия Ф1 - то смотрите последнюю часть пункта 1

3) Прибавка мощности от системы kers достаточно невелика, а денег в неё нужно вложить выше крыши.

4) Т.к. никто не видел этих самых kersов в действии - то и регламент на них расплывчат, и этим грех не воспользоваться

5) Собирать энергию двигателя во время торможения технически несложно, и можно это реализовать очень просто и эффективно, причём мощность можно снимать с какого-нибудь источника допускающего противоречивое толкование - вроде колёсной оси(не бейте тапками, в терминах не подкован) - так чтобы можно было в некотором приближении считать это и сбором кинетической энергии болида. Будет как у машины-пылесоса - "А, так это для охлаждения двигателя. А реактивное ускорение, приклеивание болида к полотну и отстрел сзади едущих пылью и мелкими камнями - так, мелкие приятные бонусы".