Технические вопросы

[SERB]

Любые изменения засветятся на телеметрии и приведут к дисквалу.

Ты слишком высокого мнения о спецах ФИА... Ну, или очень низкого о спецах команд.

[mobut]

ФИА никак не проверяет топливные карты - им это по барабану. Картографию подбирает моторист.

Для трекшена нужно, чтобы управляющая программа опросила дополнительные датчики и соответственно выбрала другое значение из таблицы.

Без модификации прошивки или дополнительной электроники трекшен не сделать . Любые изменения засветятся на телеметрии и приведут к дисквалу.

А если картография изначально так сделана. Просто при некоторых показаниях тех же датчиков, система вполне может разобрать что нагрузка на двигатель невелика, а дроссель сильно открыт. Следовательно колеса буксуют. И для таких режимов написать несколько другую картографию. Вроде как крутящий момент полностью зависит от положения дросселя и все вроде работает как надо, а прикол то есть.

[Айс]

Да, но если не получили нужную скорость, то наверно это повлияло на теплообмен. Тем более была информация о том, что были на тестах проблемы с охлаждением, как раз тогда, когда начали "пилить" выхлоп. А как эту проблему решили? Что то мне кажется, что это решение на лобовом сопротивлении понтонов и болида в общем положительно сказаться не могло.

Ну так не путай причину и следствие. Первичен выхлоп, который не заработал. Мешают сейчас не сами радиаторы в понтонах, а турбулентность на выходе из них.

[Айс]

Да как же причем? Я же тебе уже постов двадцать твержу (и мозолю глаза другим пользователям), что датчика плотности топлива и его химсостава нет. А ГСМ у всех разный, понимаеш? Кроме всего прочего, для каждого двигателя писать картографии, это дороговато и долго. Да еще и боков можно напороть, а не лучше ли у мотористов-разработчиков ее взять и просто немного проверить на стенде, верно?

При чем здесь ГСМ? Топливная карта отвечает за формирование смеси. Ее мотористы Феррари сами формируют и оптимизируют под каждую трассу.

Ты предлагаешь химсостав топлива динамически менять чтобы трекшен прикрутить???

[mobut]

При чем здесь ГСМ? Топливная карта отвечает за формирование смеси. Ее мотористы Феррари сами формируют и оптимизируют под каждую трассу.

Ты предлагаешь химсостав топлива динамически менять чтобы трекшен прикрутить???

Смесь может быть разной по качеству, если ты привык что у тебя 1кг топлива 15кг воздуха это стехиометрия, то изменив хим.состав топлива ты измениш и стехиометрическое отношение. А теперь представь себе что будет, если хитрые мотористы подобрали карту таким образом, что залив другой ГСМ горючая на некоторых "нужных" режимах начинает чуть переобогащаться? Это все к примеру, без логики, но ты уверен что такого не может быть?

Изменено 17.04.2012 18:13 пользователем mobut

[SERB]

У Луки нет хрустального шара. Косяк выходит непреднамеренный. А Марусся в прошлом сезоне дальше пошла - на трубу забила, все расчитано, но не эффективно в итоге. Но это уж другая крайность.

Кто знал что тесты запретят? Знали бы где упадут соломку бы подстелили.

Вы счас пошутили оба? Лука был председателем ФОТА в тот момент, когда команды договорились об отмене тестов. Типа, опаньки как неожиданно )))

Вот тут у тебя и ошибка, картография - это не программа, а данные. Программу разрабатывает Мак и она наметрво прошита.

Мне всегда казалось, что картография - это программа, которая залита в ЕКУ и которая обуславливает алгоритм работы двигателя в определённых условиях. Не зря же именно с ограничением количества картографий (т.е. вариантов (сценариев) работы двигателя) связаны действия по запрету ВД. А когда ФИА выяснило, что она не в состоянии проконтролировать все эти сценарии, то решила ещё и жёстко прописать место вывода выхлопных труб.

[Айс]

Смесь может быть разной по качеству, если ты привык что у тебя 1кг топлива 15кг воздуха это стехиометрия, то изменив хим.состав топлива ты измениш и стехиометрическое отношение. А теперь представь себе что будет, если хитрые мотористы подобрали карту таким образом, что залив другой ГСМ горючая на некоторых "нужных" режимах начинает чуть переобогащаться? Это все к примеру, без логики, но ты уверен что такого не может быть?

Ну и сами себе злобные буратины тогда. На переобогащенной смеси далеко гоночный мотор не уедет.

Я не пойму к чему все это? Ты предлагаешь программировать топливо?

[mobut]

Ну и сами себе злобные буратины тогда. На переобогащенной смеси далеко гоночный мотор не уедет.

Я не пойму к чему все это? Ты предлагаешь программировать топливо?

А че ему ездить, он на такой смеси долго работать не будет, всего то немножко.(в смысле только на выходе из поворота и начальной стадии разгона) За то и ВД и что то вроде тракшн-контроля. Тем более что я не утверждаю что все должно работать именно так, я говорю что инженерье Ф1 вполне может что то подобное выдумать.

Пы.Сы. Помню я в прошлом году тоже кричал, что "горячий выхлоп" это ай яй яй и ой ей ей, там же температура, да еще и сажа, да еще и ...... много чего и что с того?

Изменено 17.04.2012 18:28 пользователем mobut

[mobut]

Ты понимаешь о чем пишешь? Я даже и не знаю что ответить. Если переобогатить смесь на выходе из поворота, то тебя развернет.

Объясни что такое в твоем понимании трекшен-контроль и как он работает.

И все заново....((((

Если ты переобогатиш смесь, то мощность двигателя упадет, он начнет "жрать" много топлива и "выпускать" клубы черного дыма возможно с огоньком(хотя до такого доходить конечно не стоит).

Тракшн-контроль в первую очередь регулирует значение крутящего момента на колесах, двигатель вполне может делать это и сам (тоесть резко снижать его в нужный момент) да еще и силами тех датчиков, которыми он оборудован.

[SERB]

Нет, картография (топливная карта) - это таблица данных, а не программа.

Чтобы окончательно закрыть вопрос - вот выдержка из регламента:

Извини, но данные ссылки ничего не закрывают. Моих скромных познаний технического английского хватит, что бы понять, что ЕКУ работает только с одобренным ФИА программным обеспечением. Нигде не сказано про его унифицированность и нигде не сказано, что картография - это не проги, а некие таблицы. А вот выдержка из русскоязычного описания работы ЕКУ довольно любопытна

Данное ПО позволяет вносить коррективы почти во все аспекты работы мотора. Один из основных алгоритмов контроля параметров это PID-регулирование. С его помощью описываются все динамические процессы. Оставшаяся же часть реализуется функциями, которые описываются таблицами. Главной особенностью является возможность создать табличную зависимость между любыми доступными элементами. Таким образом программист практически не ограничен в возможностях задания алгоритмов поведения. Оперируя входящими параметрами и управляя внешними устройствами вы можете описать поведение двигателя практически в любых условиях.

Т.е. ПО единое, но позволяет творить всё, что угодно...

[Айс]

Тракшн-контроль в первую очередь регулирует значение крутящего момента на колесах, двигатель вполне может делать это и сам (тоесть резко снижать его в нужный момент) да еще и силами тех датчиков, которыми он оборудован.

Давай дальше - как происходит регулирование? От чего зависит? За счет чего двигатель это будет делать?

Я хочу чтобы ты сам это понял.

[Айс]

Да хотя бы по нагрузочным характеристикам. (Это такой набор показателей, зависимость различных параметров двигателя от крутящего момента, который он вырабатывает). Так вот, для всех режимов в зоне, где крутящий момент низкий (кроме открытия дросселя на 0-5 а то и 10% ввести особый режим). Если колесо пробуксовывает, нагрузка на двигатель резко падает, двигатель начинает работать в особом режиме, когда прекращает-все приходит в норму. Почти то же самое что и картографии с регулированием мощности от изменения угла опережения зажигания(или пропуском впрыскивания в цилиндры), только дроссель тут не причем.

А нагрузка на двигатель падает только когда колесо пробуксовывает? Почему только в зоне, где крутящий момент низкий?

Успеет такая система сработать до разворота?

[Айс]

Где?

И да, если всё так просто запретить на программном уровне, почему же ФИА ещё и регламентирует место выхлопа?

В твоем же посте написано: "Главной особенностью является возможность создать табличную зависимость между любыми доступными элементами"

Выхлоп вынесли чтобы ВД запретить. Картографию запретили чтобы офф-тротл ВД запретить. Шах и мат.

[mobut]

В твоем же посте написано: "Главной особенностью является возможность создать табличную зависимость между любыми доступными элементами"

Выхлоп вынесли чтобы ВД запретить. Картографию запретили чтобы офф-тротл ВД запретить. Шах и мат.

А оказлось есть эффект Коанда и поток может "приклеиваться" к днищу и дифузору, сдуваться с кромки и создавать тот же эффект ВД. Оказывается просто шах, "даже имея большое преимущество трудновато гроссмейстера в угол загнать".

[Айс]

А у двигателя формулы-1 просто нет таких режимов работы (вернее есть, но только когда колеса пробуксовывают). Потому что при пробуксовке колесо скользит, крутящий момент падает. Система успеет, ранее она успевала мощность углом зажигания регулировать в гораздо больших пределах.

Как это нет таких режимов? На позднем торможении нагрузка резко не падает? При переключении передач?

Да, ты про дифференциал забыл? Он не свободный, нагрузка резко упадет только если оба колеса проскользнут. А разворот идет из-за одного колеса.

Ты не думаешь, что такая простая схема, как ты описал, давно бы уже использовалась на гражданке? Дешево и сердито.

[mobut]

Как это нет таких режимов? На позднем торможении нагрузка резко не падает? При переключении передач?

Да, ты про дифференциал забыл? Он не свободный, нагрузка резко упадет только если оба колеса проскользнут. А разворот идет из-за одного колеса.

Ты не думаешь, что такая простая схема, как ты описал, давно бы уже использовалась на гражданке? Дешево и сердито.

При позднем торможении ты бросаеш педаль газа, а я уже упоминал что при 0-5% открытия дросселя(а то и 10% при надобности) такая весчь работать не будет. При переключении передач, проблема действительно, но процесс не долгий, пускай бы чуть "стреляло" при переключении как в старые добрые времена.

Про дифференциал, понимаеш, как бы тебе это сказать, дифференциал не регулирует крутящий момент, он его просто передает и все.

Схема может и простая, но только у дорожных машин как раз полно режимов работы с частичным открытием дросселя и малой нагрузкой. А для такого узкоспециализированного транспорта как болид Ф1, вполне могло пойти. Но я еще раз хочу напомнить, что я не говорю о том что есть, это мое предположение, выдумка. Просто мне кажется что инженеры Ф1 вполне могу что то подобное сотворить (не по принципу действия, а по результату работы).

Изменено 17.04.2012 19:45 пользователем mobut

[mobut]

Ты аэродинамику с программированием не путай. Тут нет всяких эффектов, есть только баги.

За программирование всяких встроенных контроллеров платят гораздо больше, чтобы этих багов было как можно меньше.

Да нет, я "путаю" недосчеты некоторых работников ФИА, которые резво используются "гроссмейстером", тоесть некоторыми работниками автоспорта.

[Айс]

При позднем торможении ты бросаеш педаль газа, а я уже упоминал что при 0-5% открытия дросселя(а то и 10% при надобности) такая весчь работать не будет. При переключении передач, проблема действительно, но процесс не долгий, пускай бы чуть "стреляло" при переключении как в старые добрые времена.

Про дифференциал, понимаеш, как бы тебе это сказать, дифференциал не регулирует крутящий момент, он его просто передает и все.

Схема может и простая, но только у дорожных машин как раз полно режимов работы с частичным открытием дросселя и малой нагрузкой.

Окей, что произойдет при пробуксовке одного колеса на самоблокирующемся дифференциале?

Что значит пускай стреляет при переключении передач? У тебя же спецрежим включится и двигатель сбросит обороты. Ты так за круг несколько секунд потеряешь.

Что будет в дождь с этой системой я даже представить боюсь.

Кстати, этот велосипед уже давно изобрели - использовать сигналы с датчиков ABS. Работает как часы.

[Айс]

Да нет, я "путаю" недосчеты некоторых работников ФИА, которые резво используются "гроссмейстером", тоесть некоторыми работниками автоспорта.

Не, не, не. Так не пойдет. Это в аэродинамике дырку можно обозвать отсутствием поверхности.

Про ECU пока не было никаких скандалов. Он всю телеметрию отправляет в ФИА.

Режим офф-тротл известен давно, но использовался в ралли на турбомоторах как анти-лаг.

[mobut]

Окей, что произойдет при пробуксовке одного колеса на самоблокирующемся дифференциале?

Что значит пускай стреляет при переключении передач? У тебя же спецрежим включится и двигатель сбросит обороты. Ты так за круг несколько секунд потеряешь.

Что будет в дождь с этой системой я даже представить боюсь.

Заблокируется и разпределит обороты равномерно на оба колеса.

Ну раньше стреляло и ничего, обороты то не падают, мощность не та становится. Так что ничего особого не потеряеш.

А что будет в дождь? Как раз для дождя весьма полезно.

Может хватит искать лазейку невозможности? Согласись что то подобное вполне может появиться.

Кстати, этот велосипед уже давно изобрели - использовать сигналы с датчиков ABS. Работает как часы.

Мы не про "Жигули" разговор ведем, а про болиды Ф1.

Не, не, не. Так не пойдет. Это в аэродинамике дырку можно обозвать отсутствием поверхности.

Про ECU пока не было никаких скандалов. Он всю телеметрию отправляет в ФИА.

И что? Ты эту телеметрию видел?

Режим офф-тротл известен давно, но использовался в ралли на турбомоторах как анти-лаг.

А я и не про офф-тротл, я вобще про совершенно другие вещи пишу.

Изменено 17.04.2012 20:20 пользователем mobut

[Айс]

Заблокируется и срапределит обороты равномерно на оба колеса.

Ну раньше стреляло и ничего, обороты то не падают, мощность не та становится. Так что ничего особого не потеряеш.

А что будет в дождь? Как раз для дождя весьма полезно.

Может хватит искать лазейку невозможности? Согласись что то подобное вполне может появиться.

Так, дифференциал заблокируется, нагрузка не упадет, а машина? Она в разворот уйдет.

Если на каждое переключение передач ты будешь мощность сбрасывать, то потеряешь дофига времени.

Пока все твои идеи рабиваются в пух и прах о суровую действительность.

Мы не про "Жигули" разговор ведем, а про болиды Ф1.

На Жигулях есть трекшен? На Феррари дорожных точно есть.

И что? Ты эту телеметрию видел?

Это в регламенте прописано - что, откуда и куда. Если интересно - почитай.

А я и не про офф-тротл, я вобще про совершенно другие вещи пишу.

Ты фантазируешь. Я уже понял, что очень далек от электроники и программирования и считашь это чем-то вроде магии.

Все эти темы терли еще в 2008 когда ввели единый ECU. Сходи, почитай в технических вопросах.

Сколько в вас энергии, беседа и не думает утихать

Можно считать, что у меня рабочий день.

[mobut]

Так, дифференциал заблокируется, нагрузка не упадет, а машина? Она в разворот уйдет.

Если на каждое переключение передач ты будешь мощность сбрасывать, то потеряешь дофига времени.

Пока все твои идеи рабиваются в пух и прах о суровую действительность.

Про дифференциал красиво написал. Вот как с тобой после этого можно спор вести?

На многих современных машинах при переключении идет переобогащение. Вобще, вспомни Сенну и как он воздуховод на карте рукой перекрывал при входе в поворот. Расход увеличивается, это да.

Да я не вижу никаких разбиваний, хотя отлично знаю что работать это все не будет, но ты этого доказать не можеш.

Это в регламенте прописано - что, откуда и куда. Если интересно - почитай.

Еще раз скажу, Росс Браун куда более авторитетный человек, он говорит что ВД есть, даже есть описание как это работает у Маков. Так что читать в общем нечего.

Ты фантазируешь. Я уже понял, что очень далек от электроники и программирования и считашь это чем-то вроде магии.

Все эти темы терли еще в 2008 когда ввели единый ECU. Сходи, почитай в технических вопросах.

А мне кажется, что ты даже не знаеш что такое нагрузочная характеристика двигателя и как она выглядит. А еще не совсем понимаеш, каким образом создаются картографии, но спориш, уверенно спориш.

[Айс]

Про дифференциал красиво написал. Вот как с тобой после этого можно спор вести?

Что не так с диффом? Левое колесо шлифует на поребрике, правое имеет сцепление с асфальтом. Разворота не будет?

На многих современных машинах при переключении идет переобогащение. Вобще, вспомни Сенну и как он воздуховод на карте рукой перекрывал при входе в поворот. Расход увеличивается, это да.

Да я не вижу никаких разбиваний, хотя отлично знаю что работать это все не будет, но ты этого доказать не можеш.

Ну так если сам знаешь, что работать не будет - к чему спор? Как я тебе могу объяснять если ты основ не знаешь? Я уже пробовал...

Еще раз скажу, Росс Браун куда более авторитетный человек, он говорит что ВД есть, даже есть описание как это работает у Маков. Так что читать в общем нечего.

При чем здесь Росс с заявлением про ВД? Мы же тут про трекшен говорим.

А мне кажется, что ты даже не знаеш что такое нагрузочная характеристика двигателя и как она выглядит. А еще не совсем понимаеш, каким образом создаются картографии, но спориш, уверенно спориш.

Я даже ссылку приводил на статью на русском языке для обычных людей. Как настраивают ECU и что он умеет.

Причем этот ECU имеет гораздо больше возможностей чем в F1. Почитай. Там и про топливные карты есть.

Если есть желание продолжать, то лучше в технические вопросы ибо здесь уже наоффтопили.

P.S. тебе мягких знаков отсыпать? Вот, бери: ьььь

А почему именно 4? )))

Вычислено эмпирическим путем

[Fightone]

Фва сделан как я уже говорил полностю на движке неткара, некоторые умельцы даже неткаровский интерфейс из фва вытаскивали да и это заметно по физике движка. Насчет телеметрии она с быстрого круга Массы на трассе фьорано, которая требует максимального прижима и его достаточночтобы тормозить в пол первую часть торможения. Именно ступенчатым торможением в ф1 как правило не пользуются т.к. на практике эффективней тормозить с небольшим запасом, вместо того чтобы периодически блокировать колеса, что мы и видим на телеметри. В неткаре кстати тормозить после длинной прямой можно также в пол. Да, с симуляторами пока закончим)

[Fightone]

Monica, обращаю твое внимание на слова некого Вячеслава Субботина, которому довелось потестить болид Ф1.

Тормозить в формуле приходится не как в обычном авто. Сначала нужно что есть сил ударить по педали и подержать секунду-другую –за это время разогреются тормозные диски, и только тогда аппарат начнет замедляться как следует. Теперь, плавно отпуская педаль, можно искать оптимальное замедление

Тоже самое как я помню говорил и Иван Лукашевич, правда на его слова я ссылки пока не нашел. Изменено 18.04.2012 13:05 пользователем Fightone