Технические вопросы

[Snob]

ты сравни авиационное крыло и формульное. формульное развернуто так, что у него при любых раскладах лобовое сопротивление аццкое. уменьшить его малореально - если, конечно, не обладаешь технологией закачки через достаточно маленький воздуховод такого количества воздуха, чтобы обеспечить заметный эффект для крыла с такой площадью.

при нормальной работе крыла мы имеем что? мы имеем зону разряжения над крылом. при срыве потока помимо увеличения лобового сопротивления еще и резко возрастает давление над крылом, подъемная сила падает. а теперь, чтобы применить это к формульному крылу, просто переверни авиационное крыло и наклони его, многое станет понятнее. эти вот ужасы с увеличением лобового сопротивления имеют смысл, пока сопротивление самого крыла невелико. а формульное крыло с этой точки зрения - доска 2*0,5 метра, в процентном соотношении лобовое сопротивление от срыва потока увеличит общее лобовое сопротивление очень незначительно. а вот уменьшение разрежения за крылом помочь как раз должно неплохо.

Большой объём закачивать и не надо. Нужно отодвинуть скорость возникновения срыва потока (чтобы срыв наступал на скорости, более высокой, чем максимальная скорость болида).

А сопротивление от возникновения срыва потока как раз гораздо больше, чем профильное сопротивление крыла, и увеличивает общее сопротивление крыла катастрофически.

[Moged]

Давайте прикинем, что можно, а что нельзя уменьшать..

У нас есть прижимная сила (к земле), и лобовое сопротивление (сила, направленная назад)

В идеале ВСЕГДА лучше, чтобы первая была как можно больше, а вторая как можно меньше.. И не важно, поворот это, или прямая!!!!!!

Разница только в том, что:

А. на поворотах нас интересует в большей степени эффект от прижимной силы, так как на этих участках негативный эффект от лобового сопротивления играет меньшую роль, чем на прямой (из-за меньшей скорости)

Б. на прямых нас интересует в большей степени сила лобового сопротивления, так как на этих участках какой-либо эффект от прижимной силы играет меньшую роль, чем в поворотах..

1. Если говорить об уменьшении эффективности крыла в определённые моменты времени, то можно иметь ввиду лишь уменьшение прижимной силы!!

Так как, если бы целью являлось уменьшение лобового сопротивления, то это делалось бы на всём протяжении трассы без исключения (сопротивление = зло, независимо от того, поворот это, или прямая), а у нас "устройство" работает не на всё протяжении трассы!!

2. Но.. так как уменьшать прижимную силу нам тоже никак не выгодно (прижимная сила = польза, независимо от участка трассы), то остаётся лишь увеличивать её!!

Писал, писал, а на этом месте вдруг подумал.. Если бы целью было увеличение прижимной силы, то это, по аналогии с пунктом 1, тоже делалось бы на всё протяжении трассы, а не на конкретных участках..

Короче всё ясно, что ничего не ясно..

Но моё ИМХО такое - если с прижимной силой мы ещё можем как-то работать, то вот изменить лобовое сопротивление представляется маловероятным.. Парус он и в Африке парус..

Не правильно мыслишь. Ты разделяешь лобовое сопротивление и прижимную силу. А это не есть верно.

Фактически мы имеем, что обе эти силы отличаются не только направлением (являясь по сути проекциями), но и по модулю которые выводятся в коэффициенты Сх и Су и совместно образуют аэродинамическое качество профиля. Так вот система макларена фактически меняет (уменьшает) оба этих показателя, причем даже не важно пропорциональное изменение или нет.

Так вот использовать систему в поворотах не имеет смысла, т.к. мы уменьшаем Су - более важный показатель чем Сх в данном случае (лобовое сопротивление в данном случае легко компенсируется двигателем). Зато на прямых мы легко и непринужденно уменьшаем оба показателя, т.к. Су нас уже не особо волнует, а вот Сх уменьшить хотелось бы.

Именно поэтому мы не используем эту систему постоянно и именно поэтому исходя из целей системы было бы правильнее говорить, что она уменьшает лобое сопротивление. Да, при этом уменьшается прижимная сила, но это скажем так побочный эффект

[Moged]

на прямых относительно несильный поток воздуха из воздуховода провоцирует срыв потока на заднем антикрыле и оно резко теряет аэродинамическую эффективность.

Слушай тебе не надоело очевидные глупости постить?

Да аэродинамическая эффективность падает при срыве потока. Но в данном случае плевать на нее, т.к. при этом мы получаем увеличение лобового сопротивления.

[deadbeef]

Слушай тебе не надоело очевидные глупости постить?

Да аэродинамическая эффективность падает при срыве потока. Но в данном случае плевать на нее, т.к. при этом мы получаем увеличение лобового сопротивления.

а тебе не надоело писать не прочитав предыдущих постов? лобовое сопротивление авиационного крыла и формульного - две большие разницы. на таких углах как в формуле авиационные крылья вообще не работают наверное. с точки зрения лобового сопротивления аэродинамика у заднего антикрыла и так хуже не придумаешь, и срыв потока увеличит этот коэффициент на мизерную в процентном соотноешнии величину - в отличие от авиационного крыла, где это реально играет существенную роль.

очень грубо:

лобовое сопротивление торомозит машину с силой 100 попугаев, аэродинамика добавляет еще 100 попугаев. провоцируем срыв потока, лобовое сопротивление усиливает тормоза до 110 попугаев, подпорченная аэродинамика оставляет 70 - итого 20 попугаев чистого выигрыша.

[Snob]

а тебе не надоело писать не прочитав предыдущих постов? лобовое сопротивление авиационного крыла и формульного - две большие разницы. на таких углах как в формуле авиационные крылья вообще не работают наверное. с точки зрения лобового сопротивления аэродинамика у заднего антикрыла и так хуже не придумаешь, и срыв потока увеличит этот коэффициент на мизерную в процентном соотноешнии величину - в отличие от авиационного крыла, где это реально играет существенную роль.

очень грубо:

лобовое сопротивление торомозит машину с силой 100 попугаев, аэродинамика добавляет еще 100 попугаев. провоцируем срыв потока, лобовое сопротивление усиливает тормоза до 110 попугаев, подпорченная аэродинамика оставляет 70 - итого 20 попугаев чистого выигрыша.

Выделенное - никак не стыкуется с практикой. Спровоцировав срыв потока ты увеличишь сопротивление примерно до 250 попугаев. Но только вот маковской системой срыв потока не спровоцируешь. Для этого нужно увеличить угол атаки до закритического или применять интерцепторы, правда регламент этого не позволяет.

А антикрыло болида работает точно так же, как крыло боинга с выпущенными закрылками на посадке. Или взлёте.

Впрочем, я уже писал об этом не раз...

[deadbeef]

Выделенное - никак не стыкуется с практикой. Спровоцировав срыв потока ты увеличишь сопротивление примерно до 250 попугаев. Но только вот маковской системой срыв потока не спровоцируешь. Для этого нужно увеличить угол атаки до закритического или применять интерцепторы, правда регламент этого не позволяет.

А антикрыло болида работает точно так же, как крыло боинга с выпущенными закрылками на посадке. Или взлёте.

Впрочем, я уже писал об этом не раз...

угу... а значит вот эта ваша турбосоломинка сечением эдак 10-20 квадратных сантиметров такие аццкие потоки воздуха нагнетает, что болид прям-таки летать начинает? это значит с практикой стыкуется на ура?

PS

я видимо вообще не знаю что такое критический угол атаки, если развернутое под углом 30-80 градусов к направлению движения крыло его-таки не достигает.

[kruvas]

Вес может быть направлен куда угодно. Даже вверх

вес - производная силы притяжения земли и массы. и всегда направлена к центру масс земли. прижимная сила (так уж сложилось) направлена на увелиечение силы прижима к земле. большая часть - проекция на ось притяжения к земле. остальная часть - проекция на направление дивжения и является силой лобового сопротивления.

зы - в чем я не прав? и как может быть вес направлен вверх? сила притяжения автомобиля к земле - может. вес - нет.

[deadbeef]

PS

увеличение лобового сопротивления в 2,5 раза - это для авиационного крыла? или для той фиговины с аэродинамикой кирипича, которая позади на болидах прицеплена?

[kruvas]

PS

увеличение лобового сопротивления в 2,5 раза - это для авиационного крыла? или для той фиговины с аэродинамикой кирипича, которая позади на болидах прицеплена?

зря вы так про кирпич.. потоки в области заднего крыла и без него направлены под большим углом вверх. так что угол его атаки не настолько большой, как кажется, сравнивая его с передним антикрылом.

[Moged]

и срыв потока увеличит этот коэффициент на мизерную в процентном соотноешнии величину

Ну ведь увеличит же а не уменьшит, а добиваемся то мы уменьшения.

очень грубо:

лобовое сопротивление торомозит машину с силой 100 попугаев, аэродинамика добавляет еще 100 попугаев. провоцируем срыв потока, лобовое сопротивление усиливает тормоза до 110 попугаев, подпорченная аэродинамика оставляет 70 - итого 20 попугаев чистого выигрыша.

можно пояснить различия в словах, выделенных болдом.

А то я понимаю, что ты в этом ничерта не шаришь, а доказать не могу.

[kruvas]

долго пытался понять этот набор слов...ниасилил

хм

Произво́дная (-ый, -ое) — произведенная, образованная от другой, простейшей или основной величины, формы, категории. в данном контексте вес зависит от массы тела и силы притяжения земли. вроде все понятно.

Насчет вверх я утрировал конечно (точнее это уже больше филосовский вопрос), но вот в нижней полусфере легко в любую сторону.

а вот тут я уже ниасилил - может вы имели в виду нижнюю чакру? и про низ - верх я ничего не говорил. я говорил о центре масс. опора/поверхность может быть какой угодно - хоть наклонной, хоть вогнутой. но вес не меняется.

да и мы вообще отклонились от назначения моего предложения - что прижимная сила и вес по сути равноценные вещи. кроме одного - у прижимной силы нет инерции, зато есть следствие - из за прижима появлется лобовое сопротивление.

[Moged]

а вот тут я уже ниасилил - может вы имели в виду нижнюю чакру? и про низ - верх я ничего не говорил. я говорил о центре масс. опора/поверхность может быть какой угодно - хоть наклонной, хоть вогнутой. но вес не меняется.

да и мы вообще отклонились от назначения моего предложения - что прижимная сила и вес по сути равноценные вещи. кроме одного - у прижимной силы нет инерции, зато есть следствие - из за прижима появлется лобовое сопротивление.

Стоп, извиняюсь, был не прав, невнимательно прочитал тот предыдущий пост.

Все вопросы по данному поводу снимаются.

[Alex N.]

вес - производная силы притяжения земли и массы. и всегда направлена к центру масс земли.

Вес - не производная силы, вес и есть сила - производная массы через закон всемирного тяготения Ньютона (F1=F2=G(m1*m2/r^2)). Всегда взаимно направлена к центру масс, но не обязательно Земли, т.к. не только она имеет массу.

да и мы вообще отклонились от назначения моего предложения - что прижимная сила и вес по сути равноценные вещи.

Кроме сонаправленности по вектору (в нашем случае), у них нет ничего общего.

К слову, "крыло" и "антикрыло" не зря так названы - антикрыло действительно "анти".

[kruvas]

Вес - не производная силы, вес и есть сила - производная массы через закон всемирного тяготения Ньютона (F1=F2=G(m1*m2/r^2)). Всегда взаимно направлена к центру масс, но не обязательно Земли, т.к. не только она имеет массу.

привет, кэп очевидность. тогда позволь спросить тебя что такое F1 и F2 и зависит ли вес от них?

по моему пониманию одна, большая из них - гравитационная сила притяжения земли а значит вес призводится из величины этой силы и массы тела. и кто теперь не прав?

[Alex N.]

тогда позволь спросить тебя что такое F1 и F2 и зависит ли вес от них?

F1 или F2 - это и есть "вес" определенного тела, а если правильно - силы взаимного притяжения двух тел.

по моему пониманию одна, большая из них - гравитационная сила притяжения земли а значит вес призводится из величины этой силы и массы тела. и кто теперь не прав?

F1=F2

[Moged]

вы меня не путайте. f1 и f2 (силы взаимодействия) равны только если предметы уравновешены третьими силами. в действительности земля имеет гораздо большую силу притяжения чем болид формулы 1. поэтому вес болида в большей степени зависит от притяжения земли (в интерпретации закона ньютона массы земли - что примерно одно и тоже - гравитационная сила зависит от массы тела) и массы автомобиля. а значит вес и есть производная от силы притяжения земли. и я прав

Силы то одинаковы, просто в силу большей массы земля имеет куда меньшее ускорение

[Alex N.]

Мне кажется, Попов читал эту тему, судя по его комментариям сейчас в трансляции практики. Уже не первый раз складывается такое впечатление.

[Moged]

Мне кажется, Попов читал эту тему, судя по его комментариям сейчас в трансляции практики. Уже не первый раз складывается такое впечатление.

че говорил?

[Snob]

Ну ведь увеличит же а не уменьшит, а добиваемся то мы уменьшения.

можно пояснить различия в словах, выделенных болдом.

А то я понимаю, что ты в этом ничерта не шаришь, а доказать не могу.

Аналогично.

Напоминает старую байку про студента - двоечника по английскому языку, который переводит диалог

- How do you do?

- It's all right!

таким образом:

- Как вы это делаете?

- В основном правой...

:lol:

И не докажешь ведь...

[deadbeef]

Ну ведь увеличит же а не уменьшит, а добиваемся то мы уменьшения.

можно пояснить различия в словах, выделенных болдом.

А то я понимаю, что ты в этом ничерта не шаришь, а доказать не могу.

лобовое сопротивление - сопротивление за счет неидеальной обтекаемости формы.

аэродинамическое сопротивление - создаваемое за счет формы антикрыла, создающей разрежение под антикрылом и позади него.

я понимаю, что все эти термины скорее всего неправильные, и все гораздо сложнее и бла-бла-бла. но суть должна быть понятна.

[Moged]

лобовое сопротивление - сопротивление за счет неидеальной обтекаемости формы.

аэродинамическое сопротивление - создаваемое за счет формы антикрыла, создающей разрежение под антикрылом и позади него.

я понимаю, что все эти термины скорее всего неправильные, и все гораздо сложнее и бла-бла-бла. но суть должна быть понятна.

угу, понятно. Только вот эти два понятия разделять как бы нельзя. Короче это одно и тоже

[deadbeef]

угу, понятно. Только вот эти два понятия разделять как бы нельзя. Короче это одно и тоже

эмм, то есть сила, генерируемая вот этими двумя телами, одинаковая?

[Moged]

эмм, то есть сила, генерируемая вот этими двумя телами, одинаковая?

с чего такой вывод?

[deadbeef]

с чего такой вывод?

да ни с чего, пытаюсь понять различия в названиях сил, генерируемых передней и задней частью антикрыла. для меня вполне очевидно, что это не одно и то же - лобовое сопротивление имеют оба ниарисованных тела, но аэродинамическая эффективность первого очевидно выше. так почему когда я говорю об уменьшении этой самой аэродинамической эффективности меня называют идиотом, ничего не смыслящим в аэродинамике (впрочем, последняя часть близка к истине)? почему нельзя получить выигрыш за счет уменьшения аэродинамической эффективности?

[Moged]

да ни с чего, пытаюсь понять различия в названиях сил, генерируемых передней и задней частью антикрыла. для меня вполне очевидно, что это не одно и то же - лобовое сопротивление имеют оба ниарисованных тела, но аэродинамическая эффективность первого очевидно выше. так почему когда я говорю об уменьшении этой самой аэродинамической эффективности меня называют идиотом, ничего не смыслящим в аэродинамике (впрочем, последняя часть близка к истине)? почему нельзя получить выигрыш за счет уменьшения аэродинамической эффективности?

Да нет там никаких различий в названии.

Любое тело двигаясь в потоке воздуха генерирует аэродинамическую силу, которая раскладывается на 2 перпендикулярные составляющие: лобовое сопротивление и подъемная сила.

Передняя и задняя часть антикрыла генерирую силу совместно. Поэтому рассматривать в отдельности их нельзя.

И что вообще понимается под аэродинамической эффективностью?