Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Dragon

Scuderia Ferrari Marlboro

Recommended Posts

Циферки говорят за себя, как н грустно

Иногда спуск с вершины спортивного Олимпа тоже надо суметь сделать. Даже если это происходит так как это с Шуми произошло :unsure:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шумахер ушел именно в тот момент, идеальный момент для ухода относительно Формулы-1 вообще.

Уйди он в 2004 - был бы обвал интереса, и на нескольких последующих чемпионов косо смотрели - типа выиграли незаслуженно. А так как он и говорил - уйду когда будет человек способный побеждать меня. Такой человек нашелся, Шумахер как казалось передал эстафету следующему доминатору (причем красиво получилось - вроде бы и проиграл, а вроде бы и нет). И Михаэля будут помнить всегда и для Ф-1 получилось всё идеально.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что сегодня случилось, в гонке Феррари? по 7тв которую показывали.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А что сегодня случилось, в гонке Феррари? по 7тв которую показывали.

Честно говоря, смотрел сквозь пальцы. :blush:

Показ фиговый.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну там вроде как, прервали гонку, а вот из-за чего?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну там вроде как, прервали гонку, а вот из-за чего?

После первых трёх кругов я заснул, а когда проснулся был уже подиум :blush: :lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну там вроде как, прервали гонку, а вот из-за чего?

встал на последнем круге в опастном месте , кто то

Васильев - 7й , как со старта ушёл

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А так как он и говорил - уйду когда будет человек способный побеждать меня. Такой человек нашелся

ничего подобного!

он говорил, не "побеждать меня" (за его карьеру было до фига гонщиков, которые побеждали его - из 15-ти

полных сезонов Шуми выиграл лишь семь, а в остальных восьми кто-то да победил его), а "гонщик, который

будет быстрее, чем я"

это раз

и в январе 2007-го, когда у Шуми спросили, появился ли такой гонщик, он ответил: "нет" - это два

Шумахер как казалось передал эстафету следующему доминатору

это ж какому-такому дониматору? :blink:

и где, интересно, этот доминатор сейчас доминирует? :D

уход Шуми как раз и подтвердил, что кроме него, других доминаторов не было и нет

каждый год новый чемпион - причем, кто им станет, зависит лишь от случая

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
во-первых, я говорил не о начальстве

поэтому и была фраза "невозможно никому приказать полюбить кого-то"

начальство может любить кого хочет - но это ни к чему не приведет, т.к. не от начальства зависит то, как персонал относится к тому или иному человеку

во-вторых, та ситуация, которая сложилась в Феррах в 2008-м и продолжается до сих пор (нескрываемый фаворитивизм по отношению к Фелипе), сложилась именно с подачи Тодта и предопределена была еще в октябре-07, когда у Тода и Кими возникли ну оооочень серьезные противоречия, т.к. Тодт был первым, кто сказал, что Кими не лидер Феррари...

и, кстати, что титул Феррам в ЛЗ завоевали оба пилота, тоже первым заявил Тодт

и, в-третьих, я говорил не о "ладил", а об искренней любви к человеку

ладить - это одно (никто не говорит, что к Киме сейчас в феррах относятся плохо), а вот испытывать искреннюю любовь к человеку - это совсем другое

и именно любовь, а не "ладить" побуждает людей разбиваться в лепешку ради пилота

а у итальянцев без "разбиться в лепешку" дела не будет...

Вот интересно: что все-таки лежит в основе ситуации, которая сложилась в Феррах: нескрываемый фаворитизм в отношении Массы, у истоков которого стоял еще Тодт, или любовь команды к Фелипе, в истоке которой - замечательные человеческие качества Фелипе? Или так счастливо сложилось, что одно, как говорится, к одному? Так или иначе, нескрываемый фаворитизм с подачи Тодта (отца своего сына) и искренняя любовь команды - вещи несколько разные, но если они будут в "одном флаконе", то тут почти без вариантов для напарника.

В любом случае после таких интригующих заявлений о нескрываемом фаворитизме с осени 2007 г. , да памятуя про эксклюзивную инфу о том, что команда в 2008 г. сделала ставку на Массу аж в Малайзии, может ли кого-то удивлять прошлогодний результат внутрикомандного противостояния?

Выходит, Кими там гонялся чуть ли не как Золушка у злой тетеньки?:)

Но вот в чем странность. Кими-то, видно, был не в теме, кого в доме хозяином сделали, либо имел на этот счет свою имху, т.к. он-то продолжал после судьбоносной для Массы Малайзии давить тапку в пол, да так, что во Франции Фелипе вынужден был признать, что Кими был недосягаем. А до Франции была Канада и коммент Стефано, дающий представление о форме Кими - "Кими вполне мог побороться за победу, он был очень быстр" ("Фелипе тоже неплохо провел гонку"). За Францией последовал Сильвер, после которого Стефано же сказал: "Мы могли выиграть эту гонку с Кими, но мы сделали ключевую ошибку", а Кими подтвердил, что у него были и скорость и машина, чтобы победить (Масса же отметил, что машину было сложно контролировать, и что он "допустил множество ошибок, которые трудно объяснить"). Вот так примерно с Малайзии вплоть до Германии выглядела ставка команды на Фелипе.

Т.е. я хочу сказать, что, ставка ставкой, но для Кими по сути, если не по факту, все выглядело совсем не плохо. Как вдруг - бац! - модификация подвески, и все полетело в тартарары. Вот же ж случай, да? Естественно, глупо не предположить в рамках теории фаворитизма и ставки на Массу, что команда тут каким-то боком поучаствовала.

Не просто же это было такое удачное стечение обстоятельств для одного пилота и неудачное для другого.

И вот, казалось бы, если верить в теории фаворитизма и ставки, сложился пасьянс: команда к 10-му ГП, наконец, сработала на того, на кого сделала ставку на 2-ом ГП. И поскольку Кими по-хорошему не понимал, они решили подправить матчасть, чтобы он, наконец, унялся. И он унялся.

И все бы хорошо, да выпадают из стройной картины фаворитизма и ставки на Массу , как на грех, Спа (в которой Феррари явно предоставила Кими шанс, отсюда и его яростное желание победить во что бы то ни стало, чтобы этим шансом воспользоваться), и последующий откат к старой спецификации (ради КК?), который явно не прибавил скорости Феррари.

Что-то мутно как-то для меня и с фаворитизмом, и со ставкой (хотя вот, как ни странно, с любовью команды к Фелипе полная ясность).

Может, мутно от того, что я что-то упускаю?

Или (снова) не туда и не о том?)))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что-то мутно как-то для меня и с фаворитизмом, и со ставкой (хотя вот, как ни странно, с любовью команды к Фелипе полная ясность).

Может, мутно от того, что я что-то упускаю?

Или (снова) не туда и не о том?)))

Я, лично, давно уже понял, что разобраться в данной ситуации не получится :) В силу разных причин.

Мне видится, что дело было так. До Германии открытого фаворитизма не было, Кими тоже поддерживали. После Германии Кими уже ехал сам по себе по сути. Бельгия - ну это же любимая трасса Кими, может и упросил дать ему шанс или там, наверху решили, что пусть парень покатается :)

Откат к старой модификации - суть реакция на возможность проигрыша в КК, когда поняли, что один Масса его выиграть не сможет, а Кими уже совсем стал проигрывать соперникам.

Как то так :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ничего подобного! он говорил, не "побеждать меня", а "гонщик, который будет быстрее, чем я" это раз и в январе 2007-го, когда у Шуми спросили, появился ли такой гонщик, он ответил: "нет" - это два

А что ж ушёл-то, если не было такого гонщика? :blush:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А что ж ушёл-то, если не было такого гонщика? :blush:

"Я устал, я ухожу" (с) :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Я устал, я ухожу" (с) :)

Да ни фига он не устал, а банально боялся проиграть...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
нескрываемый фаворитизм в отношении Массы... или любовь команды к Фелипе

ты напрасно тратила время на написание так многабукфф, если для тебя "вот, как ни странно, с любовью команды к Фелипе полная ясность"(с)

потому что никаких "или"

в том контексте, что я писал тот пост, слова "любовь" и "фаворитивизм" - синонимы

и ключевое слово там было - неприкрытый (т.е. раньше еще хоть как-то скрывали свое отношение к Фелипе, а потом даже перестали скрывать)

но к ставке на того или иного пилота это не имеет никакого отношения

на кого делать ставку - определяет руководство

а я писал об отношении к Фелипе всего остального персонала (что предельно ясно из заквотированной тобою части моего поста)

поэтому зачем ты сюда напарника присовокупила, да еще и его результаты, мне вообще непонятно

не говоря уже о том, что ты зачем-то перетащила сюда этот мой пост из другой темы

зачем?

поднять здесь очередную волну разборок?

ведь я же писал всё это к вопросу о том, почему Фонцу будет "некомфортно" в Феррари

а не о том, что Ферры на кого-то сделают ставку

ведь в том-то вся и соль, что даже если ни на кого не делать ставку, а соблюдать типа равенство, то все равно тот пилот, которого в команде искренне любят, будет иметь преимущество

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ты напрасно тратила время на написание так многабукфф, если для тебя "вот, как ни странно, с любовью команды к Фелипе полная ясность"(с)

потому что никаких "или"

в том контексте, что я писал тот пост, слова "любовь" и "фаворитивизм" - синонимы

и ключевое слово там было - неприкрытый (т.е. раньше еще хоть как-то скрывали свое отношение к Фелипе, а потом даже перестали скрывать)

но к ставке на того или иного пилота это не имеет никакого отношения

на кого делать ставку - определяет руководство

а я писал об отношении к Фелипе всего остального персонала (что предельно ясно из заквотированной тобою части моего поста)

поэтому зачем ты сюда напарника присовокупила, да еще и его результаты, мне вообще непонятно

не говоря уже о том, что ты зачем-то перетащила сюда этот мой пост из другой темы

зачем?

поднять здесь очередную волну разборок?

ведь я же писал всё это к вопросу о том, почему Фонцу будет "некомфортно" в Феррари

а не о том, что Ферры на кого-то сделают ставку

ведь в том-то вся и соль, что даже если ни на кого не делать ставку, а соблюдать типа равенство, то все равно тот пилот, которого в команде искренне любят, будет иметь преимущество

По порядку.

Любовь и неприкрытый фаворитизм (особенно если с подачи Тодта) – не синонимы. Фаворитизм имеет своей целью стремление так или иначе поспособствовать объекту своей любви в противовес интересам других членов, скажем так, коллектива. Любовь вполне может оставить пространство для объективного подхода ко всем; неприкрытый фаворитизм с подачи руководства, обладающего реальной властью и ресурсами, – никогда. Такое отношение руководства не может не сказаться рано или поздно на результатах фаворита и не фаворитов, потому я и присовокупила результаты.

Твой (ничего, что на ты) пост я ”перетащила” сюда из ”Контрактов” потому, что там бы это был оффтоп.

Нести его во ”Внутрикомандную” – зачем? Твои предположения относились к Команде Феррари и к ее политике в отношении пилотов.

Поднимать волну я не собиралась. И, надеюсь, после твоих слов она не поднимется.

Я вообще практически не участвую в разборках. Но твое мнение меня заинтересовало (как обычно :) ), и я ответила, потратив столько букв, сколько получилось. :blush:

На всякий случай – нам ведь объяснили, что ты действительно обладаешь инсайдерской инфой. И вроде как надо доверять. Но в данном случае своим постом я хотела сказать, что я не верю, что команда Феррари могла так поступить со своим чемпионом, что они могли сделать ставку на Фелипе со 2-го ГП сезона 2008, и что был неприкрытый фаворитизм в отношении Массы с подачи Жана с октября 2007 г. Я как-то, знаете, видимо, лучше думаю о Феррари и ее сотрудниках и доверяю мнению Кими о Его Команде, а оно пока еще ни разу не поменялось, не смотря ни на что. К тому же, стоит ли Фелипе обижать предположениями, что его блестящие результаты во второй половине 2008 – следствие неприкрытого фаворитизма руководства и сделанной на него в самом начале сезона ставки команды …

Ну а то, что что Феррари искренне любит бразильца за его человеческие качества (и я в это я верю), конечно, прибавляет ему много дополнительных плюсов. Хотя, кстати, ниоткуда не вытекает, что в команде не любят Кими. Просто он другой, и проявления любви к нему, вероятно, другие, не столь эмоциональные и потому менее заметные. Так что, утверждать, что любят там только Фелипе , будет не правильно.)))

Но любовь – чувство светлое. Тут нечего обсуждать. Тут , в самом худшем случае, завидуйте, как говорится, молча. :D

А в лучшем, примерно так: дай Бог каждому. :)

На этом, хорошем, давайте закончим, чтобы , на самом деле, не поднимать волну.

Я, лично, давно уже понял, что разобраться в данной ситуации не получится :) В силу разных причин.

Мне видится, что дело было так. До Германии открытого фаворитизма не было, Кими тоже поддерживали. После Германии Кими уже ехал сам по себе по сути. Бельгия - ну это же любимая трасса Кими, может и упросил дать ему шанс или там, наверху решили, что пусть парень покатается :)

Откат к старой модификации - суть реакция на возможность проигрыша в КК, когда поняли, что один Масса его выиграть не сможет, а Кими уже совсем стал проигрывать соперникам.

Как то так :D

Мне примерно также видится, единственное: вряд ли Кими прям уже упрашивал, как-то слабо себе его в этой роли представляю. Думаю, действительно дали возможность , последнюю, погонять за себя. А потом уже ..

По выделенному – именно так, т.е. достаточно мутно все. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
это ж какому-такому дониматору? :blink:

и где, интересно, этот доминатор сейчас доминирует? :D

уход Шуми как раз и подтвердил, что кроме него, других доминаторов не было и нет

каждый год новый чемпион - причем, кто им станет, зависит лишь от случая

Ну так я и написал, "как тогда казалось". Или ни у кого не было мыслей, что Алонсо и дальше титулы будет собирать один за одним?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да ни фига он не устал, а банально боялся проиграть...

:blink: Да кто тебе сказал, что он боялся проиграть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:blink: Да кто тебе сказал, что он боялся проиграть?

В Монако все было ясно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Монако все было ясно.

Кому? Тебе? :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да ни фига он не устал, а банально боялся проиграть...

Так и проиграл же ведь. Вопрос лишь в том - смог бы он выигрывать дальше, если бы остался еще на пару сезонов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кому? Тебе? :D

Нет, всем кто не сумел закончить круг. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне примерно также видится, единственное: вряд ли Кими прям уже упрашивал, как-то слабо себе его в этой роли представляю. Думаю, действительно дали возможность , последнюю, погонять за себя. А потом уже ..

По выделенному – именно так, т.е. достаточно мутно все. :)

Тут такая тема, как мне еще видится. Феррари образца 2007 и 2008 года - совсем разные команды. Только лишь потому, что у руля в 2007 был Жан Тодт, а в 2008 - Доменикали. И какие бы Жан не испытывал сильные симпатии к Массе, он, в отличие от Доменикали, высочайший профессионал, то есть никогда он не позволял своим эмоциям и чувствам отразиться на работе. Поэтому, Кими поддерживали, с Кими работали. Результат нам всем известен. До сих пор пересматриваю закрытый парк в Бразилии 2007 :rolleyes:

Останься бы Тодт на 2008 год - не было бы с Кими такой ситуации, я уверен.

Но в 2008 был уже Доменикали, который не является профессионалом такого высочайшего уровня. Его симпатии к Массе ясны, и это все сразу и отразилось на подготовке болида, апдейтах и прочем. Кими тоже конечно косячил нехило так, но тут все в комплексе надо рассматривать.

Так что я рад, что Кими в Феррари титул успел завоевать, более титулов я пока не предвижу, если нынешнее руководство останется без изменений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тут такая тема, как мне еще видится. Феррари образца 2007 и 2008 года - совсем разные команды. Только лишь потому, что у руля в 2007 был Жан Тодт, а в 2008 - Доменикали. И какие бы Жан не испытывал сильные симпатии к Массе, он, в отличие от Доменикали, высочайший профессионал, то есть никогда он не позволял своим эмоциям и чувствам отразиться на работе. Поэтому, Кими поддерживали, с Кими работали. Результат нам всем известен. До сих пор пересматриваю закрытый парк в Бразилии 2007 :rolleyes:

Останься бы Тодт на 2008 год - не было бы с Кими такой ситуации, я уверен.

Но в 2008 был уже Доменикали, который не является профессионалом такого высочайшего уровня. Его симпатии к Массе ясны, и это все сразу и отразилось на подготовке болида, апдейтах и прочем. Кими тоже конечно косячил нехило так, но тут все в комплексе надо рассматривать.

Так что я рад, что Кими в Феррари титул успел завоевать, более титулов я пока не предвижу, если нынешнее руководство останется без изменений.

Нынешнее руководство скорее всего до 2011 года никак меняться не будет. И тут все будет зависеть от того, в какой форме будет Феррари в 2010 году. Если провалать еще один сезон - то Лука может отправить Стефано куда-то на "производство" и поставить другого человека. Но пока, никаких перестановок не будет и это правильно. Найти хорошего руководителя уровня Росса очень сложно, к тому же не каждый пойдет в Феррари разбираться с ее проблемами. Однако в этом сезоне я не увидел, что машина подходит кому-то из пилотов лучше, хотя понятно, что на ней мы только в Монако могли побороться за победу, да и то сомнительно, так как вполне возможно что БГП там не ехал на полную силу. Мы уже пытались найти подходящих руководителей для Феррари и как-то не очень получалось.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По порядку.

Любовь и неприкрытый фаворитизм (особенно если с подачи Тодта) – не синонимы. Фаворитизм имеет своей целью стремление так или иначе поспособствовать объекту своей любви в противовес интересам других членов, скажем так, коллектива. Любовь вполне может оставить пространство для объективного подхода ко всем; неприкрытый фаворитизм с подачи руководства, обладающего реальной властью и ресурсами, – никогда. Такое отношение руководства не может не сказаться рано или поздно на результатах фаворита и не фаворитов, потому я и присовокупила результаты.

Дело в том, что тут я все же соглашусь с Игорем. Команда любит Фелипе, он там свой в доску, а вот неприкрытый фаворитизм - это скорее всего со стороны Доменикали, как руководителя команды, когда на интересы Кими не учитывались в 2008 году должным образом. Хотя надо понимать, что при всем фаворитизме Доменикали к Массе, он не мог сразу же переключить команду на Фелипе, так как Кими все же Чемпион Мира. Да и после таких ошибок, которые допускала Феррари в 2008 и 2009 годах уже сложно чему-то удивиться.

Твой (ничего, что на ты) пост я ”перетащила” сюда из ”Контрактов” потому, что там бы это был оффтоп.

Нести его во ”Внутрикомандную” – зачем? Твои предположения относились к Команде Феррари и к ее политике в отношении пилотов.

Поднимать волну я не собиралась. И, надеюсь, после твоих слов она не поднимется.

Я вообще практически не участвую в разборках. Но твое мнение меня заинтересовало (как обычно :) ), и я ответила, потратив столько букв, сколько получилось. :blush:

Игорь у нас тоже любит писать много букв, особенно о Шуми. Ты правильно поступила, что перетащила этот пост в тему СФМ. :rolleyes:

На всякий случай – нам ведь объяснили, что ты действительно обладаешь инсайдерской инфой. И вроде как надо доверять. Но в данном случае своим постом я хотела сказать, что я не верю, что команда Феррари могла так поступить со своим чемпионом, что они могли сделать ставку на Фелипе со 2-го ГП сезона 2008, и что был неприкрытый фаворитизм в отношении Массы с подачи Жана с октября 2007 г. Я как-то, знаете, видимо, лучше думаю о Феррари и ее сотрудниках и доверяю мнению Кими о Его Команде, а оно пока еще ни разу не поменялось, не смотря ни на что. К тому же, стоит ли Фелипе обижать предположениями, что его блестящие результаты во второй половине 2008 – следствие неприкрытого фаворитизма руководства и сделанной на него в самом начале сезона ставки команды …

Жан конечно профессионал, но и сам Кими в 2007 году был сильнее себя в 2008. Все же в свой первый год он не совершал практически ошибок, особенно в послдних гонках в отличие от пилотов Макларена. Но давай не забывать, что не сойди Масса в Монце 2007 года , то возможно и небыло бы ставки на Кими после нее. Да и то, об ставке на Кими можно сказать только после Японии 2007. В Бельгии борьба между пилотами Феррари, просто там фин оказался быстрее бразильца, хотя тот составил приличную конкуренцию. Решающим, как мне показалось, все же стала Япония, когда Масса получил свой штраф, и тогда стало понятно что он уже потерял все шансы на чемпионство.

Ну а то, что что Феррари искренне любит бразильца за его человеческие качества (и я в это я верю), конечно, прибавляет ему много дополнительных плюсов. Хотя, кстати, ниоткуда не вытекает, что в команде не любят Кими. Просто он другой, и проявления любви к нему, вероятно, другие, не столь эмоциональные и потому менее заметные. Так что, утверждать, что любят там только Фелипе , будет не правильно.)))

Тут соглашусь, но все же Масса имеет более лучшее положение нежели Кими. Но к Кими тоже нормально относятся и я не думаю, что он имеет проблемы с этим, тем более он все же стал Чемпионом Мира выступая за Феррари и команда этого не забудет. Да и можно просто почитать интервью Ряйкконена, где он ниразу не высловил свое недовольство командой. Просто тут вопрос в том, что Массу "любят сильнее", что дает ему определенное преимущество.

Но любовь – чувство светлое. Тут нечего обсуждать. Тут , в самом худшем случае, завидуйте, как говорится, молча. :D

А в лучшем, примерно так: дай Бог каждому. :)

Лучше обсуждать это светлое чувство, нежели очередные разборки на тему "Кими vs Фелипе". :blush:

На этом, хорошем, давайте закончим, чтобы , на самом деле, не поднимать волну.

Поднять можно любую тему, главное - это не переходить грань разумного, а спокойно и взвешенно вести обсуждение.

Мне примерно также видится, единственное: вряд ли Кими прям уже упрашивал, как-то слабо себе его в этой роли представляю. Думаю, действительно дали возможность , последнюю, погонять за себя. А потом уже ..

По выделенному – именно так, т.е. достаточно мутно все. :)

Мутно не мутно, но Кими отчасти сам виноват, что так произошло. Пилота нельзя расматривать отдельно от команды. Просто связка Кими-Феррари дала в 2008 году сбой. А вот в 2009 все же работает получше, правда от этого побед не прибавляется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы знаете, вс пятничные и субботние свободные заезды а также квалификация и гонка на Нюрбургринке могут пройти под дождём на непросыхающей трассе. Такой прогноз я сделал по прогнозу погоды в Кёльне, который находится относительно недалеко от трассы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...