Дозаправки

[Moged]

Бугага. Вот уж кто-кто, а Эмеральд в этом разбирается получше тебя.

патпесался

кстати а где в той статейке говориться про обороты выше 5000

я обыскался - не нашел

[Emerald]

Если ты чего-то не знаешь - не говори.

Почитай <noindex>здесь</noindex> как решается вопрос со скоростью смесеобразования.

Почитал. Статья не очень профессионально написана, однако для понимания рядовому читателю идеальна. Собственно, ничего нового не узнал. Остался один вопрос, который задал Moged.

Революция свершилась. Появление сверхскоростных прототипов с дизелями, которые начинают крушить рекорды трасс уже произошло. Пойми, так как момент дизельного мотора выше чем у бензинового, то получаемое ускорение выше прямо пропорционально.

Момент-то у них выше, это да. Но вот частота вращения к.в.... Это ж какой должен быть момент, чтобы нивелировать проигрыш в частоте в 4 раза. Это раз

Второе - не совсем понятно, как будет работать вся эта топливная аппаратура на высоких частотах. Ещё один пойнт в пользу ненадёжности системы.

Третье - такой высокий крутящий момент достигается за счёт высокого давления в цилиндре. Не совсем понятно, как алюминиевая крышка будет справляться с пиковыми давлениями в 15 и более МПа.

Ну и наконец причина мощности дизелей, стоящих на прототипах - простое увеличение количества и объёма горшков. Мы ведём речь об удельной мощности прежде всего. Увеличив объём бензиновых двигателей, можно достичь лучших результатов.

Кстати КПД дизелей - 36 %, а бензинового - 26%.

Слышал про термический КПД. У бензиновых - 58%, у дизелей - 64%. Механический КПД у дизелей тоже выше - но из-за того, что они работают на более низких частотах. Опять же, КПД с увеличением частоты вращения падает, мощность растёт.

Кстати, самые экономичные двигатели - это малооборотные судовые дизеля с цилиндрами, где человек спокойно может поместиться. Так давай такой поставим на двигатель Формулы-1.

[GrayJ]

Бугага. Вот уж кто-кто, а Эмеральд в этом разбирается получше тебя.

А я и не говорю, что я в этом разбираюсь лучше, но проблему ограниченности времени смесеобразования в дизельных моторах уже решили. Не полностью, но 5000 оборотов перестало быть пределом. Эти обороты для современных легковых моторов вполне реальны.

Цифру 12 я предложил, как гипотетический трехкратный прирост оборотов как и в бензиновых моторах.

Для большинства стандартных машин реальные 20 тысяч в формульном моторе - это фантастика.

Так же должно случиться и с дизелем.

Совсем немного разбираясь в детонационных процессах (спасибо физфаку НГУ за это немного ), а также в особенностях молекулярного строения дизтоплива, я прекрасно понимаю сложность и нестандартность данной задачи, но изучая различные источники о технологиях дизельного двигателестроения, могу быть уверенным, что данная задача не является невыполнимой при нынешнем уровне развития технологии.

[Moged]

А я и не говорю, что я в этом разбираюсь лучше, но проблему ограниченности времени смесеобразования в дизельных моторах уже решили. Не полностью, но 5000 оборотов перестало быть пределом. Эти обороты для современных легковых моторов вполне реальны.

Цифру 12 я предложил, как гипотетический трехкратный прирост оборотов как и в бензиновых моторах.

Для большинства стандартных машин реальные 20 тысяч в формульном моторе - это фантастика.

Так же должно случиться и с дизелем.

Совсем немного разбираясь в детонационных процессах (спасибо физфаку НГУ за это немного ), а также в особенностях молекулярного строения дизтоплива, я прекрасно понимаю сложность и нестандартность данной задачи, но изучая различные источники о технологиях дизельного двигателестроения, могу быть уверенным, что данная задача не является невыполнимой при нынешнем уровне развития технологии.

повторюсь с вопросом, где говориться о решении проблем с временем смесеобразования и превышения частоты в 5000 оборотов (для справок - в Ауди р10 они не превышены). Решены проблемы со сгоранием топлива (многократный впуск), что дает улучшение комфорта из-за снижения вибраций и как следствие акустический комфорт.

А подчеркнутая фраза - это вообще ниначем не основаные домыслы, так сказать попытка провести параллели между несовместимыми вещами. Как ты не поймешь, между дизелем и бензиновым ДВС нет ничего общего. И если бензиновый можно раскрутить до 20000, то не означает, что дизель можно довести до 12000. Принцип подобия тут не работатет

[GrayJ]

...Момент-то у них выше, это да. Но вот частота вращения к.в.... Это ж какой должен быть момент, чтобы нивелировать проигрыш в частоте в 4 раза. Это раз

Момент - величина абсолютная. Поэтому решается это подбором передаточных чисел.

То есть если у бензинового мотора момент 500Нм при 6000 об./мин, а у дизельного - 600Нм при 3000 об./мин, то при двукратном отличии передаточного числа, ускорение создаваемое данным мотором будет все равно на 20% выше. Якобы недостаток - это более узкий диапазон, но зато он более ровный и тянет буквально с холостых оборотов.

Второе - не совсем понятно, как будет работать вся эта топливная аппаратура на высоких частотах. Ещё один пойнт в пользу ненадёжности системы.

Я - не конструктор моторов.

Третье - такой высокий крутящий момент достигается за счёт высокого давления в цилиндре. Не совсем понятно, как алюминиевая крышка будет справляться с пиковыми давлениями в 15 и более МПа.

Придумают!

150 бар, это - дофига, но технология движется. От алюминия видимо придется отказаться.

Мотор все равно будет существенно тяжелее.

Ну и наконец причина мощности дизелей, стоящих на прототипах - простое увеличение количества и объёма горшков. Мы ведём речь об удельной мощности прежде всего. Увеличив объём бензиновых двигателей, можно достичь лучших результатов.

Да, я согласен, что 120 л.с. с литра, как на Ауди Р10 - этого мало для Ф1. Но в Ле-Мане также не используются такие высокофорсированные бензиновые моторы, как в Ф1. Но мощность - не главное. Главное - момент! А он уже сегодня очень приличный.

Ну а удельные литровые характеристики вырастут.

Вот как росли они у дизельного мотора Фольксвагена Гольфа 1,9 л.

Модификация** Мощность, л.с., Крутящий момент, Нм, Расход топлива

при об/мин при об/мин л/100 км

1.9 SDI 68/4200 133/2200 4,2-6,9

1.9 TDI 90/3750 210/1900 4,1-6,5

1.9 TDI-PDE* 101/4000 240/1800 4,2-6,5

1.9 TDI-PDE* 116/4000 285/1900 4,2-6,9

1.9 TDI-PDE* 150/4000 320/1900 4,3-7,1

Слышал про термический КПД. У бензиновых - 58%, у дизелей - 64%. Механический КПД у дизелей тоже выше - но из-за того, что они работают на более низких частотах. Опять же, КПД с увеличением частоты вращения падает, мощность растёт.

Термодинамику помню, но смутно. Предел рассчитывался как я помню на основе соотношения температуры газа в кельвинах до началы выполнения работы и после ее окончания. Так?

КПД - это отражение момента. КПД максимален при максимальном моменте. Я работал в строительной компании, так вот приходилось переводить ДЭЗку на базе ЯМЗ-238 на природный газ.

при максимальной электрической мощности в 150 кВт, номинальная была 100кВт - 9% потери при генерации. Максимальный КПД был как раз в диапазоне максимального момента.

Кстати, самые экономичные двигатели - это малооборотные судовые дизеля с цилиндрами, где человек спокойно может поместиться. Так давай такой поставим на двигатель Формулы-1.

Знаю. Их эффективность - это фантастика. А самое главное малошумность, что особенно важно для газопоршневых малых электростанций в городской черте.

Но есть и еще более эффективные способы сжигания топлива - газовые и парогазовые турбины на ТЭС и АЭС.

[Moged]

Но есть и еще более эффективные способы сжигания топлива - газовые и парогазовые турбины на ТЭС и АЭС.

не очень, на больших мощностях

Момент - величина абсолютная. Поэтому решается это подбором передаточных чисел.

То есть если у бензинового мотора момент 500Нм при 6000 об./мин, а у дизельного - 600Нм при 3000 об./мин, то при двукратном отличии передаточного числа, ускорение создаваемое данным мотором будет все равно на 20% выше. Якобы недостаток - это более узкий диапазон, но зато он более ровный и тянет буквально с холостых оборотов.

ты упорно игнорируешь такой показатель, как мощность, спихивая все на момент.

Но не стоит забывать о жесткой связи колес и коленвала, разница в частотах вращения которых определяется по передаточному отношению

В итоге подобрав передаточное чисто так, чтобы машинка ехала 300км/ч, мы получаем резкую нехватку момента, т.е. посути нехватку мощности. И если на скоростях до 3-4 передачи дизел не будет уступать в разгоне, то затем ему явно не будет хватать мощности.

[GrayJ]

ты упорно игнорируешь такой показатель, как мощность, спихивая все на момент.

Но не стоит забывать о жесткой связи колес и коленвала, разница в частотах вращения которых определяется по передаточному отношению

В итоге подобрав передаточное чисто так, чтобы машинка ехала 300км/ч, мы получаем резкую нехватку момента, т.е. посути нехватку мощности. И если на скоростях до 3-4 передачи дизел не будет уступать в разгоне, то затем ему явно не будет хватать мощности.

Я понял. Ты считаешь, что момент, если его пропустить через большее передаточное соотношение - уменьшится. Я обдумаю это.

Кстати, неохота время тратить на выведение формулы соотношения момента, мощности и частоты вращения.

Может напишешь?

[asef]

чего там выводить...

мощность[ватты]=момент[ньютоны*метр]*угловая_скорость=

=момент[ньютоны*метр]*2*PI*обороты[в секунду - т.е. 1/c]

[Саныч]

чего там выводить...

мощность[ватты]=момент[ньютоны*метр]*угловая_скорость=

=момент[ньютоны*метр]*2*PI*обороты[в секунду - т.е. 1/c]

как оказывается все просто то !

[GrayJ]

чего там выводить...

мощность[ватты]=момент[ньютоны*метр]*угловая_скорость=

=момент[ньютоны*метр]*2*PI*обороты[в секунду - т.е. 1/c]

Спасибо! А я уже собрался через ускорения и килограммы выводить

[Moged]

Я понял. Ты считаешь, что момент, если его пропустить через большее передаточное соотношение - уменьшится. Я обдумаю это.

Кстати, неохота время тратить на выведение формулы соотношения момента, мощности и частоты вращения.

Может напишешь?

мощность равна момент на два пи на частоту

N=M*2*pi*n

на счет уменьшение момента, то ты не понял

в коробке и используются разные передаточные числа

момент в 1000Нм создаст на колесе диаметром 0.33 м силу в 3030 Н - что явно мало

за счет передаточных чисел на первой передаче момент на оси колес куда больше чем на последней

равно как и скорость вращения оси куда меньше на первой передаче

Решим простую задачу. Дано колесо радиусом 165мм. длина окружности этого колеса равна 1.03м

на скорости в 300 км/ч(83.3 м/с) колесо должно совершать 4852 об/мин. Сила аэродинамического сопротивления находится как F=0.5*po*V*V*Cx*Smid

Приняв Сх=0.9 и Smid=1.5 получаем порядка 5100 Н . про другие потери забывваем. Молучаем, что для компенсации аэросопротивления нужно 1683Нм на колесах для двигателя в 1000Нм нужна передача с к=1.683. При этом частота вращения вала нужна n=4852*1.683=8165 об/мин

И если на прототипах с их малой Сх и как следствие с меньшими аэросопротивлениями мощности хватит до достижения таких скоростей, то для оупенвилсов нужны куда большие мощности

[Саныч]

Спасибо! А я уже собрался через ускорения и килограммы выводить

Gray то есть ....ты сможешь вычислить мощность моей машины ??!!!!! я тебе дам все необходимые данные для этого ...но ..судя по той формуле ...они даже не понадобятся

[GrayJ]

При 700 л.с. при 20000 об./мин. момент достигает 246 Нм.

Маловато.

обороты момент мощность

3000 220 94,0

6000 270 230,7

9000 320 410,1

12000 350 598,0

15000 320 683,4

18000 270 692,0

21000 220 657,8

Момент как у серийного дизельного двухлитровика.

Проверьте, может где ошибка!

мощность равна момент на два пи на частоту

N=M*2*pi*n

на счет уменьшение момента, то ты не понял

в коробке и используются разные передаточные числа

момент в 1000Нм создаст на колесе диаметром 0.33 м силу в 3030 Н - что явно мало

за счет передаточных чисел на первой передаче момент на оси колес куда больше чем на последней

равно как и скорость вращения оси куда меньше на первой передаче

Решим простую задачу. Дано колесо радиусом 165мм. длина окружности этого колеса равна 1.03м

на скорости в 300 км/ч(83.3 м/с) колесо должно совершать 4852 об/мин. Сила аэродинамического сопротивления находится как F=0.5*po*V*V*Cx*Smid

Приняв Сх=0.9 и Smid=1.5 получаем порядка 5100 Н . про другие потери забывваем. Молучаем, что для компенсации аэросопротивления нужно 1683Нм на колесах для двигателя в 1000Нм нужна передача с к=1.683. При этом частота вращения вала нужна n=4852*1.683=8165 об/мин

И если на прототипах с их малой Сх и как следствие с меньшими аэросопротивлениями мощности хватит до достижения таких скоростей, то для оупенвилсов нужны куда большие мощности

Все - я разобрался сам. Посмотри, какие моменты получились для Ф1. Маловато, однако.

А как насчёт ротора. Есть перспективы? По соотношению мощность/вес/размер ротору равных нет...

У РПД по-моему главный недостаток - прожорливость. Потому и серийно никто, кроме Мазды ими не занимается. Балуются многие, а реально - только Мазды RX-7 и RX-8.

[Moged]

Все - я разобрался сам. Посмотри, какие моменты получились для Ф1. Маловато, однако.

Да, но в ф-1 применяются очень большие передаточные числа

кстати в предыдущем посте я ступил там не диаметр а радиус 0.33

следовательно длина 2.07 м

частота вращения 2414 об/мин

для ф-1 к=1683/250=6.73

6.73*2414=16250 об/мин

вполне хватает

[GrayJ]

Да, но в ф-1 применяются очень большие передаточные числа

Я это к тому, что дизель может жить даже с нехваткой высоких оборотов - избыток момента при не таких больших передаточных числах сможет это компенсировать.

[Moged]

Я это к тому, что дизель может жить даже с нехваткой высоких оборотов - избыток момента при не таких больших передаточных числах сможет это компенсировать.

только ему для этого нужен куда больший объем

как видишь, чтобы сравниться с бензиновыми двигателями в ф-1 дизелю нужен момент в 1000Нм, которых нужно достичь при 2.4 л. Пока это сделано при 5.5л Если учесть, что момент очень сильно зависит от объема, то такой прибавки момента у дизеля ждать не придется еще очень долго

Возможно серии с "большими" двигателями типа лемана - единственный вариант для дизеля

[Саныч]

так-с ну лана ..наконец то нашел фомульку из чего следует что вычислять -она проста как первый трактор и как для дизелей так и для бензинок итак ...

P=Mкр x Nоб.мин /9549(теоретики вывели ) .........вот такая вот незамысловатая однако проверил ...действительно подходит (скажем так ..примерно на всякий случай)... как для новейшего дизеля так и для бензинки в не зависимости от наличия наддува потому как M кр понятное дело что измерим точно на стенде вне зависимости от принципа воспламенения смеси )

я вот прикинул под Ф-1 что сегодня имеем ? скажем 20000 об.мин скока там мощность то ?..кто то вроде говорил 750 примерно?...ну вот имеем Mкр =1150 ?

[GrayJ]

так-с ну лана ..наконец то нашел фомульку из чего следует что вычислять -она проста как первый трактор и как для дизелей так и для бензинок итак ...

P=Mкр x Nоб.мин /9549(теоретики вывели ) .........вот такая вот незамысловатая однако проверил ...действительно подходит (скажем так ..примерно на всякий случай)... как для новейшего дизеля так и для бензинки в не зависимости от наличия наддува потому как M кр понятное дело что измерим точно на стенде вне зависимости от принципа воспламенения смеси )

я вот прикинул под Ф-1 что сегодня имеем ? скажем 20000 об.мин скока там мощность то ?..кто то вроде говорил 750 примерно?...ну вот имеем Mкр =1150 ?

Не верно.

Во-первых мощность здесь в кВт, а не в л.с.

Во вторых - ошибка в расчете - если бы мотор столько развивал, то согласно этой формуле при моменте 1150Нм х 20000 об.мин. / 9549 получилось бы 2409 кВт или 3275 л.с. Многовато, не находишь?

Расчет мощности P(кВт) = M(Нм) х N (об./мин.) / 9549 или P(л.с.) = M x N / 7024

Расчет момента M = P(л.с.) / N x 7024, т.е. 750 х 7024 / 20000 = 263,4 Нм.

[kup]

СПАСИБО всем БОЛЬШОЕ =)

Очень интересно и познавательно про Двигатели в теме Дозаправки.

Может ли модератор или админы создать Отдельную темку "Движки".

[CroSS]

Shumofil , может действительно создать тему про движки и переместить весь этот флуд( ) туда?

[GrayJ]

СПАСИБО всем БОЛЬШОЕ =)

Очень интересно и познавательно про Двигатели в теме Дозаправки.

Может ли модератор или админы создать Отдельную темку "Движки".

А этот вопрос должен поднимать CroSS, как автор темы -устраивает ли его, что в этой теме стали так активно обсуждать техническое будущее Ф1?

[CroSS]

мне в принципе пофиг....но все же "котлеты отдельно, мухи отдельно"(с)

[LIVini]

А тема не умрет без такого животрепещущего вопроса?

[Flack_bfsp]

Осталось только определиться, что у нас котлеты, а что - мухи. Сдаётся мне, движки представляют собой большую пищу для ума, нежели дозаправки...

Специально для купа: не нравится - не ешь.

[CroSS]

ну так никто удолять ничего не просит...будет 2 темы вместо одной...