Castigador Опубликовано 29.08.2011 12:13 Ты говоришь, что Феррари лохи, потому как не могут решить проблему, которую решила Рено в 2008-м году, обладая куда меньшими ресурсами. Т.е. ты заявляешь, что у Рено с 16 тестовыми днями с начала чемпионата до августа месяца ресурсов для модернизации меньше, чем у Феррари полностью лишенной тестов. Это твои слова, и это подтасовка фактов.подтасовка фактов - это подмена фактов. Я факты не подменял, так что твои обвинения лживые. Тестовым дням я не придаю значения - я сказал почему - если топ-команда знает, что в чемпионате не будет тестов (причем уже не первый сезон), то она должна перестроить свою инфраструктуру так, чтобы эффективно работать в отсутствие тестов. С точки зрения НИОКР все технологии для этого есть, и другие команды успешно адаптировались к отсутствию тестов. Если Феррари отстала в симуляторах/численном моделировании, то это ее проблемы, за которые несет ответственность высшее руководство, которое не подготовило команду к грядущим изменениям (о кторых было известно зараннее). Т.е. виноват Степан и Тех.Дир. прежде всего. Здесь единственное какая отмазка может быть - это отсутствие денег. Но это не наш случай.Сейчас уже 2011 год, тесты давно запрещены, поэтому человеко-часы должны давать туже отдачу, что и в отсутствие тестов. Вообще слово "топ" переводится как "вершина". Что в технологическом спорте означает, что топ-команда должна обладать самой лучшей инфраструктурой и соотв. обученными кадрами под текущей регламент. Если ты ссылаешься на отсутствие тестов как "отмазку" для Феррари, тем самым ты признаешь, что топ-командой она не является сейчас. Потому что для Мака и РБР отсутсвие тестов проблемой не является. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Castigador Опубликовано 29.08.2011 12:21 Вопросов больше не имею. Если для тебя примером эффективного управления командой стала прошлогодняя Турция, то мне искренне жаль Алонсо, если твои мечты сбудутся.Я бы разделил "управление" командой на управление созданием конкурентоспособной машины и всякие политические вопросы типа первый-второй пилот и т.д. 90% успеха - это создание машины, и здесь в Маке и РБР все замечательно. Что дальше делать, это уже вопрос политический - можно быть командой 2-х пилотов, можно быть командой с явным лидером и "вторикеллой", оба типа существования команды имеют право на жизнь. Но главное - это управление фабрикой. То что РБР такой же австрийский, как Челси российский, думаю понятно. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vinsant Vittoz Опубликовано 29.08.2011 12:38 С точки зрения НИОКР все технологии для этого есть, и другие команды успешно адаптировались к отсутствию тестов. Если Феррари отстала в симуляторах/численном моделировании, то это ее проблемы, за которые несет ответственность высшее руководство, которое не подготовило команду к грядущим изменениям (о кторых было известно зараннее). Если ты ссылаешься на отсутствие тестов как "отмазку" для Феррари, тем самым ты признаешь, что топ-командой она не является сейчас. Потому что для Мака и РБР отсутсвие тестов проблемой не является.Вот очередной пример подтасовки фактов.При чем здесь то, как адаптировались к отсутствию тестов другие команды? При чем здесь гипотетическое отставание Феррари в моделировании? При чем здесь Мак и РБР если ты сравниваешь Феррари не с современными командами, а с Рено образца 2008-го года??? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Castigador Опубликовано 29.08.2011 12:57 Сильно. Т.е. то, что в Сильверое был полностью запрещён и ГВ и ХВ, ты спокойно игнорируешь.ничего там не было запрещено, кроме off-throttle накачки. А в Сильвере это особо и не нужно, и у Феррари конь не валялся с off-throttle, это нас вообще мало коснулось.И делаешь уверенный вывод, что наши откатились назад. пока да. Проблема, которая казалась решенной в Сильвере и Нюрбурге, всплыла вновь со страшной силой. Возможно что-то действительно Пирелли неправильно посоветовала, неправильно развал сделали и это по F150 сильнее всего ударило. Но надежда на это у меня небольшая, т.к. Степан сказал по поводу прогрева "Наша главная проблема – недостаточный прогрев резины на дистанции, особенно жесткого состава. Факторов здесь множество, я и сам бы хотел знать точную причину", т.е. похоже команда просто блуждает во тьме и не понимает причин такого поведения резины. А это и шансы на 2012 год сильно уменьшает, т.к. какую подвеску закладывать в проект? Если они сейчас не понимают, как заставить резину работать, они и проект 2012 не могут по-нормальному начать. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Castigador Опубликовано 29.08.2011 13:11 Вот очередной пример подтасовки фактов.При чем здесь то, как адаптировались к отсутствию тестов другие команды? При чем здесь гипотетическое отставание Феррари в моделировании? При чем здесь Мак и РБР если ты сравниваешь Феррари не с современными командами, а с Рено образца 2008-го года???да это пример подтасовки - но только тобой. Я сравнил Рено-08 с Феррари-11, это было первое сравнение, ты что-то сказал про тесты, и я объяснил, почему это не может быть отмазкой для топ-команд на примере сравнения Феррари, Мака и РБР в 2011 году. Т.е. два вопроса, два сравнения, ты же подтасовал 2-й ответ к первому вопросу, нехорошо. думаю все все поняли, кто не понял, я не виноват Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lonesome Опубликовано 29.08.2011 13:13 да это пример подтасовки - но только тобой. Я сравнил Рено-08 с Феррари-11, это было первое сравнение, ты что-то сказал про тесты, и я объяснил, почему это не может быть отмазкой для топ-команд на примере сравнения Феррари, Мака и РБР в 2011 году. Т.е. два вопроса, два сравнения, ты же подтасовал 2-й ответ к первому вопросу, нехорошо. думаю все все поняли, кто не понял, я не виноват И где сейчас Рено, а? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Айс Опубликовано 29.08.2011 13:13 и что? Это кто виноват, что он единственный не смог обогнать Росберга и застрял за ним на всю гонку в общем-то? Пытались ранним пит-стопом обойти Росберга, никакого падения темпа там не было у Массы из-за изношенной резины, просто Росберг шел медленно, они плюхали ~1:57 примерно, в то время как Алонсо и Хэм, обогнав Росберга, показали 1:55.151 и 1.55.647 соотв. Обогнал бы Масса Росберга, профастлапил несколько кругов, и выехал бы выше после первого пит-стопа. p.s. Кстати по таймингу после пита Росберг оказался позади Массы на 13-16 кругах, так что если не врет, то план с недосидом сработал. Это потом Масса опять за ним как-то оказался после рестарта, надо пересмотреть.Массе на первом пите что-то с передним крылом делали, поэтому задержка была. Вот после этих регулировок он неожиданно стал проигрывать по 2 сек. с круга и пропустил вперед и Росберга и Баттона.О каком обгоне может идти речь если он с КЕРС и ДРС был медленее Росберга на прямых? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
FernandoAlonso Опубликовано 29.08.2011 13:14 ничего там не было запрещено, кроме off-throttle накачки. А в Сильвере это особо и не нужно, и у Феррари конь не валялся с off-throttle, это нас вообще мало коснулось.пока да. Проблема, которая казалась решенной в Сильвере и Нюрбурге, всплыла вновь со страшной силой. Возможно что-то действительно Пирелли неправильно посоветовала, неправильно развал сделали и это по F150 сильнее всего ударило. Но надежда на это у меня небольшая, т.к. Степан сказал по поводу прогрева "Наша главная проблема – недостаточный прогрев резины на дистанции, особенно жесткого состава. Факторов здесь множество, я и сам бы хотел знать точную причину", т.е. похоже команда просто блуждает во тьме и не понимает причин такого поведения резины. А это и шансы на 2012 год сильно уменьшает, т.к. какую подвеску закладывать в проект? Если они сейчас не понимают, как заставить резину работать, они и проект 2012 не могут по-нормальному начать.Да, на счет подвески ты прав. Если наши до сих пор не поняли, в чем состоит конструктивная ошибка, это плохо, но вряд ли это так...не дураки же; просто на Ф150 это уже не исправить.В целом эта машина уже просто не интересна конструкторам по 3 причинам :1) Решить проблему с прогревом не получится, ибо она носит конструктивный характер.2) Развивать выхлоп смысла нет, ибо его не будет в 2012, и все равно придется как-то по-другому искать прижим сзади.3) Думаю, в Сильвере мы вышли на теоретический предел (в плане аэродинамики) самого шасси. Можно еще поработать над крыльями, понтонами и так далее, но качественного рывка уже, наверное, не будет. Максимум еще снимут 0,3-0,4 секунды до конца сезона.А что касается прогрева, я почти уверен, что машина 2012 года будет иметь подвеску pull-rod. В данном случае, если сами не понимают в чем дело, надо скопировать у РБР, как это сделал тот же Макларен...P.S. Потенциально "заготовка" на 2012 опять лучшая у Ньюи. РБ5 в 2009 году с обычным выхлопом и одинарным диффузором...то же что и в 2012! Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lonesome Опубликовано 29.08.2011 13:17 FernandoAlonso логично все написал. Насчет проблем, уверен, что они им известны, но даже если есть возможность исправить, стоит ли это сейчас все делать? Все равно РБР не достать, лучше больше акцентировать внимание на новой машине. Тем более, что в Феррари за этот год пришло несколько новых сотрудников, начались серьезные перетасовки в инженерном штабе, по этому не стоит ожидать резких скачков вперед, надо сначала сработаться и выстроить правильную организацию. Да и давайте подождем Нила Мартина, он только год, за это время всю инфраструктуру не переделаешь, это непростой процесс. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vinsant Vittoz Опубликовано 29.08.2011 13:18 думаю все все поняли, кто не понял, я не виноват Мне только на это и остаётся уповать. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lonesome Опубликовано 29.08.2011 13:53 SERB, Lonesome, согласен, количество ошибок зависит от силы болида, но Быки все равно прогрессируют, смотря на прошлый год Прогресс есть, но выше я уже написал, почему этот прогресс (дело не только в самовозе). Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
DMC Опубликовано 29.08.2011 13:58 Массе на первом пите что-то с передним крылом делали, поэтому задержка была. Вот после этих регулировок он неожиданно стал проигрывать по 2 сек. с круга и пропустил вперед и Росберга и Баттона.А Масса считает что это помоглоФелипе Масса (8-й): «Странная гонка. В её первой фазе я боролся за места в группе лидеров, но потом возникли проблемы с резиной, и баланс изменился в худшую сторону. Во время пит-стопа мы скорректировали настройки переднего антикрыла, и ситуация несколько улучшилась, но было слишком поздно. Кроме того, у меня возник прокол заднего левого колеса, из-за которого пришлось совершить дополнительный пит-стоп. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lonesome Опубликовано 29.08.2011 14:00 Тоже только что заметил эту вещь. Но проще во всем обвинить стратегов и инженеров, нежели признать, что Масса со Смедли во время квалы сделали больше ставку на дождь, тогда как Алонсо больше на сухую погоду. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
SERB Опубликовано 29.08.2011 14:09 Я бы разделил "управление" командой на управление созданием конкурентоспособной машины и всякие политические вопросы типа первый-второй пилот и т.д. 90% успеха - это создание машины, и здесь в Маке и РБР все замечательно.Что в Маке замечательно? Полный провал доработки машины во второй половине прошлого сезона, полное фиаско с инновационным "октопусом" в начале этого? И да, мы всё таки говорили о Доменикали, если ты не забыл, который к конструированию машины не имеет никакого отношения. А если говорить об управленческих решениях (епархии Доменикали), связанных с комплектацией конструкторского штаба, то они сделаны. Я бы ещё понял недовольство, если бы Коста по прежнему находился на своей должности, тогда да, стоило признать, что наши тупо наблюдают за сливом Быкам из сезона в сезон. Весь талант Хорнера, как управленца, зиждится на ссоре Мака и Ньюи из-за того что "...руководство британской «конюшни» объявило о том, что Ньюи не играет в командной иерархии «Макларена» сколько бы то ни было ведущей роли". А до этого с 2004 года Хорнер вполне себе так успешно четыре года проедал газировочные деньги безо всяких видимых успехов. Впрочем здесь это уже оффтоп. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Castigador Опубликовано 29.08.2011 14:10 И где сейчас Рено, а? там, где Феррари лучше не быть Я привел этот пример исключительно для того, чтобы показать, что для топ-команды иметь такие проблемы с резиной как минимум стыдно. И именно на примере того, что Рено, которая в 08 году никак не тянула на топ-команду по ресурсам и инфраструктуре, такую проблему решила. А вот как такие проблемы решала топ-команда - хороший пример Мак-07, когда никто и не заметил, что они перешли на Бриджи. Спроси макофилов, что они для этого сделали. Степан же сейчас только ставит решение этой базовой задачи на конец сезона:В: - В следующем году составы шин "Пирелли" похоже будут те же, что и сейчас, поэтому проблема все еще должна быть решена. Это вопрос подвески или проекта болида следующего года в целом?СД: - Могу подтвердить, что эта область имеет абсолютную приоритетность, на которой мы концентрируемся с точки зрения проектирования. Существует общий подход, который принимает во внимание механические аспекты и аэродинамические аспекты болида. Поэтому мы пытаемся найти верный баланс, так как знаем, что обладаем хорошей склонностью к тому, чтобы шины работали дольше, в ущерб эффективности на единственном быстром круге, поэтому мы должны найти абсолютно верное решение, чтобы обеспечить, чтобы все типы шин хорошо работали в различных условиях. И да, нам нужно обрести понимание того, как заставить шины работать в условиях, отличных от тех, в которых они работают на данный момент.ниче так после 12-ти гонок? Если бы проблема была решена к Сильверу, это было бы более-менее приемлимо. Но после 2/3 чемпионата иметь такой уровень понимания резины имхо непростительно для топ-команды. Для Маруши и ХРТ нормально, для Феррари - это просто катастрофа. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
FernandoAlonso Опубликовано 29.08.2011 14:14 Зато, помню, в твиттере ферры всю зиму писали, что тестовая программа направлена на "понимание работы резины" Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Castigador Опубликовано 29.08.2011 14:20 А что касается прогрева, я почти уверен, что машина 2012 года будет иметь подвеску pull-rod. В данном случае, если сами не понимают в чем дело, надо скопировать у РБР, как это сделал тот же Макларен...я тоже считаю, что это единственный выход, просто тупо скопировать подвеску РБР. Тем более в пул-рода преимущества в компановке для компактности задницы, что сейчас считается очень важным для работы диффузора и заднего подкрылка.P.S. Потенциально "заготовка" на 2012 опять лучшая у Ньюи. РБ5 в 2009 году с обычным выхлопом и одинарным диффузором...то же что и в 2012!ну, ту машину Маки в конце почти догнали, а F10, если бы не было нижнего выхлопа и воздуховода, вряд-ли бы уступала конкурентам. В принципе машины на 12-й год вырисовываются еще более простыми, если никто дырку в регламенте не найдет.По F150 согласен, проект близок к утилизации. Потенциал у ней остался в области выхлопной аэродинамики, но никто его развивать уже не будет. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
FernandoAlonso Опубликовано 29.08.2011 14:34 я тоже считаю, что это единственный выход, просто тупо скопировать подвеску РБР. Тем более в пул-рода преимущества в компановке для компактности задницы, что сейчас считается очень важным для работы диффузора и заднего подкрылка.ну, ту машину Маки в конце почти догнали, а F10, если бы не было нижнего выхлопа и воздуховода, вряд-ли бы уступала конкурентам. В принципе машины на 12-й год вырисовываются еще более простыми, если никто дырку в регламенте не найдет.По F150 согласен, проект близок к утилизации. Потенциал у ней остался в области выхлопной аэродинамики, но никто его развивать уже не будет.Да не, МП4-24 была хороша на определенных трассах, но в целом уступала все равно РБ5+у Макларен был КЕРС...соотношение там было примерно как у Ф10 против РБ6. Что касается "простоты" правил, то сейчас регламент и так проще, чем в 2000-2008, а ведь тогда Ферры строили чемпионские болиды, даже в 2007 и 2008, когда тесты уже лимитировали, да и тот же Коста еще был...Для меня вообще этот проект F150th Italia - просто мистика в стиле LOST 1) Почему "забили" на выхлоп? Насколько я помню, у Ф150 вообще сначала он был направлен в стартер, сама концепция не предполагала активного влияния газов на работу аэродинамики. 2) Идея с "гибким" передним антикрылом: в 2010 работали над этим, в 2011 "забили"3) В чем заключался "экстремальный дизайн монокока" с использованием новых композитных материалов?4) Почему (со слов Лео Туррини) Альдо Коста сообщил о несоответствии данных из трубы лишьв ПОСЛЕДНИЙ день тестов?5) Что вообще произошло на этих последних тестах? Стабильные покруговки, позитивные отзывы Алонсо и Массы, плавное поведение болида со слов очевидцев...однако панические дерганья Ф150 на 1 и 3 секторах в Австралии через 2 недели и отставание 1,5 сек. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Castigador Опубликовано 29.08.2011 14:34 Что в Маке замечательно? Полный провал доработки машины во второй половине прошлого сезона, полное фиаско с инновационным "октопусом" в начале этого?Какой полный провал у Мака в прошлом году, когда они выиграли в Спа, должны были выиграть в Монце и Абу-Даби? А в этом году провал мифического "октопуса", но предполагаемые в нем технологии по горячему выхлопу прекрасно заработали на концепции Ньюи, подвеску они сделали не хуже РБР, резину поняли верно, а когда пригласили японского инженера из Бриджей вообще все стало замечательно, дождь и холод их не пугает. Мак сейчас не борется за титул только из-за того, что их лидер провалил 5 гонок из 12-ти. Мак производит впечатление команды, которая гораздо быстрее и успешнее решает проблемы, если они у ней возникают. Это еще при том, что они постоянно пытаются идти по инновационному пути, который более рискованный.p.s. Думаешь, увольнение Косты решит все проблемы? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
FernandoAlonso Опубликовано 29.08.2011 14:36 Какой полный провал у Мака в прошлом году, когда они выиграли в Спа, должны были выиграть в Монце и Абу-Даби? А в этом году провал мифического "октопуса", но предполагаемые в нем технологии по горячему выхлопу прекрасно заработали на концепции Ньюи, подвеску они сделали не хуже РБР, резину поняли верно, а когда пригласили японского инженера из Бриджей вообще все стало замечательно, дождь и холод их не пугает. Мак сейчас не борется за титул только из-за того, что их лидер провалил 5 гонок из 12-ти. Мак производит впечатление команды, которая гораздо быстрее и успешнее решает проблемы, если они у ней возникают. Это еще при том, что они постоянно пытаются идти по инновационному пути, который более рискованный.p.s. Думаешь, увольнение Косты решит все проблемы?Да, МП4-26 очень сильный болид. Будь у Макларен чистый 1 номер, они бы вплотную боролись с Феттелем! Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Castigador Опубликовано 29.08.2011 14:45 Для меня вообще этот проект F150th Italia - просто мистика в стиле LOST 1) Почему "забили" на выхлоп? Насколько я помню, у Ф150 вообще сначала он был направлен в стартер, сама концепция не предполагала активного влияния газов на работу аэродинамики. 2) Идея с "гибким" передним антикрылом: в 2010 работали над этим, в 2011 "забили"3) В чем заключался "экстремальный дизайн монокока" с использованием новых композитных материалов?4) Почему (со слов Лео Туррини) Альдо Коста сообщил о несоответствии данных из трубы лишьв ПОСЛЕДНИЙ день тестов?5) Что вообще произошло на этих последних тестах? Стабильные покруговки, позитивные отзывы Алонсо и Массы, плавное поведение болида со слов очевидцев...однако панические дерганья Ф150 на 1 и 3 секторах в Австралии через 2 недели и отставание 1,5 сек.1) Отверстие для стартера вроде проходит через диффузор. Если бы забили совсем, то выхлоп был бы верхним 2) Феррари имхо не делала специально гибкого крыла в 2010.3) это я не знаю. Снижение веса?4) это итальянское отношение к работе5) это да, но возможно Алонсо и Масса говорили то, что их просили, а половину вообще Кола писал. Я заметил, что в прошлом году Алонсо сразу после первых же тестов сказал, что это лучшая машина, на которой ему доводилось выступать, в этом как-то особого восторга я у него не заметил Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
FernandoAlonso Опубликовано 29.08.2011 14:49 Ладно, попробуем победить в Монце. Сейчас там +30 градусов. Спец. аэропакет будет. Ал там побеждал. Керс у нас лучше, чем у быков. Это если быки вдруг не умудрятся пройти всю трассу, включая 2 сектор с активированным ДРС :blush: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
mobut Опубликовано 29.08.2011 14:56 Многие говорят о преувеличеном мнении о профессионализме того же Брауна, Тодта, Бирна и Шуммахера, но они в свое время показали сборную высшего класса, на сегодня Феррари лишь бледная тень былой команды-победительници. Самое печальное, это если апгрейды от, еще, Косты закончились, тогда вобще прекрасно. Ну что же, если в следующем году Феррари не выиграет первую же гонку, то я потихоньку начну надеяться, что какой нибудь итальянский мафиоззи однажды встретит Стефано в подьезде(вобще такую чушь пишу, не воспринимайте серьезно), а вместо него поставят человека, который будет знать кого куда направить, кого увольнять и как гайки надежно заворачивать. Извените. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
mobut Опубликовано 29.08.2011 15:01 5) Что вообще произошло на этих последних тестах? Стабильные покруговки, позитивные отзывы Алонсо и Массы, плавное поведение болида со слов очевидцев...однако панические дерганья Ф150 на 1 и 3 секторах в Австралии через 2 недели и отставание 1,5 сек.Все дело в том, что болид начинает показывать характер тогда, когда начинает показывать характер пилот. Тоесть чем больше пилот хочет из него выжать, тем больше болид не хочет, чтобы с него это выжали. На тестах РБ просто играли в свою игру не показывая своей реальной скорости. Гонщики Феррари не особо то "спрашивали" у болида на счет "мотовитости" (скорости), и того вроде как хватало. А вот Австралия стала суровой реальностью, там все было расставлено на свои места. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Террорист Опубликовано 29.08.2011 15:44 мне кажится болид создавался для того,чтобы на тестах у соперниках ,что то скомуниздить.а потом прикрутить на свой в кратчайшие срокиВсе бы прокатило,но ошибочка вышла насчет резины(до сих пор не могут прогреть её) Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах