Атака клонов

[Алексей27]

Поддерживаю, но надо подождать, когда наш господин Крылов оправится от шока и переварит информацию

Вообще Castigador интересную тему поднял, за это ему респект однозначно.

Самое главное такое общение приносит пользу всем. Много информации появляется. Мне например интересно было вновь поднять старые нычки ( ) + пришлось искать то, чего до этого не обсуждали - про подвеску.

В конечном итоге, в результате подобного общения, мы все становимся совершенней!

Кстати мне одно не понятно (в рамках этой темы) - почему никто не "воюет" на стороне Castigadorа? Теоретически если хорошо подготовится: накопать материала, систематизировать его и (ну извините!) выкладывать частями только то что соответствует "линии партии", то можно спокойно пободаться за эту тему. Я бы и сам взялся, но мне банально лениво!

[Fisicо]

Вообще Castigador интересную тему поднял, за это ему респект однозначно.

Тему мы подняли, на самом деле, он преподносил свое мнение как безапелляционное и не нуждающееся в дополнительных аргументах, мол, я сказал, это общеизвестно, а вы доказывайте, что я не прав. Так что сорри, Алекс, ты мне друг, но тут чуть не прав, заслуги - наши

я это всегда понимал. Поэтому никогда на себя обязательств что-то доказать не брал, коме конкретно предложенной Физико модели:

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=28988&view=findpost&p=3217851

для чего четко написал, что для этого нужно:

и больше - ничего. Физико так и не предоставил требуемых данных (хотя и утверждал обратное), и через некоторое время "перевернулся" - стал утверждать, что это Я должен ему что-то доказать, а он дескать "не оценщик". Не можешь оценить - фигле лезть? Сам полез в спор, сам спекся - мне даже делать ничего не пришлось, только сказать про разницу в весе пилотов и "сидеть у берега реки и ждать когда мимо проплывет труп твоего врага" :haha:

Сам посмотри, в том, что тема обогатилась материалами, сведениями, моя заслуга (ну и твоя, конечно же), но никак не заслуга этого демагога Каштигадора, переливающего из пустое в порожнее

[Castigador]

Разочарую тебя - ничуть не более великая, чем и все предыдущие твои перлы, вроде "потока выхлопных газов через дымоходы" :lol:

да ты утомил уже с выхлопными газами, любой может пройти по этим ссылкам

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=28462&view=findpost&p=3226403

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=28462&view=findpost&p=3230931

и посмотреть ЧТО ты сделал. И я тебе не дерзю, я тебя уже просто почти не читаю.

И пусть не обманут тебя плюсы - один тебе просто за то, что поддерживаешь раздел своей писаниной, два других, что дерзишь мне, на форуме есть люди, с удовольствием плюсующие за это, их ники нынче не скроешь

по-моему ты единственный здесь, кого плюсы волнуют, уже 5-й раз об этом пишешь :haha: Упаси меня бог самореализовываться в интернете путем набора плюсов.

[Castigador]

Castigador, я серьёзно. Мало того что в подвесках использовались разные типы упругих элементов, так передняя подвеска вообще была концептуально разной!

Не могли они при двух принципиальных отличиях, работать с шинами идентично.

Что значит вести себя идентично? У меня все четко - тестируем резину, а не подвеску. Для меня подвеска это просто векторная функция от трех координат, которая компенсирует силу реакции опоры. При статической нагрузке все зависит от жесткости подвески под конкретной нагрузкой, при динамической еще важно время перехода из одного состояния в другое. Про подобие передней колеи/амортизаторов/дисков я написал только как о маловероятном факте совпадения, а также подразумевая что проще получить схожесть на схожих комплектующих и геометрии. Я исхожу из физики, для близких тестов резины надо одинаково деформировать покрышки, особенно важно внешнее в повороте переднее колесо, т.к. оно поворачивается (лишняя степень свободы по сравнению с задними колесами) и при входе в поворот нагружено сильнее всех. Хьюз недавно написал про то как Бриджстоун формирует пятно:

http://www.f1news.ru/tech/64522.shtml

Инженеры Bridgestone не делятся секретами своих технологий, а в Pirelli постарались избежать лишнего риска в первом сезоне после возвращения в Формулу 1, разработав весьма жесткую конструкцию шин, особенно на стыке пятна контакта с боковиной.

Конструкция шин Bridgestone стала результатом опыта, многолетнего анализа и огромных инвестиций во время «шинной войны» с Goodyear и Michelin. Конструкция шин Pirelli гораздо более жесткая, что ограничивает подвижность резины, преобразующую боковую и продольную нагрузку в повышение температуры.

т.е. надо правильно сдеформировать покрышку чтобы образовать пятно контакта и прогреть. А для этого важна геометрия и развесовка, и особенно передний мост важен, т.к. задний загружается на разгоне на выходе из поворота, а там у нас трекшен контроль рулит.

Вот здесь также есть информация о более высоких требованиях точности к передней подвески:

http://www.f1news.ru/tech/59974.shtml

Подвеска

Нагрузка на рычаги подвески внешних колёс в восьмом повороте Истанбул-Парка превышает 2.5 тонны, при этом элементы передней подвески не должны смещаться более, чем на 20 мм, а задней – на 50 мм. Для эффективного сцепления в скоростных поворотах выбираются максимально жесткие настройки подвески.

В общем я исхожу из модели центра масс на четырех точках опоры (пятнах контакта) и смотрю на нагрузку в повороте прежде всего на внешнее переднее колесо. И я вижу огромную, именно фундаментальную роль развесовки - т.к. от нее зависит распределение нагрузки между передними и задними колесами. Вижу требование по схожести геометрии, также неплохо иметь схожий диск - т.к. покрышка крепется к нему и он тоже деформируется. А вот при чем тут подвеска, я не понимаю. Любая подвеска схожей жесткости сформирует идентичное пятно контакта.

[Fisicо]

да ты утомил уже с выхлопными газами, любой может пройти по этим ссылкам

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=28462&view=findpost&p=3226403

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=28462&view=findpost&p=3230931

е

и посмотреть ЧТО ты сделал. И я тебе не дерзю, я тебя уже просто почти не читаю.

Дык а что я "там сделал"? Ты тупо прогнал в своем стиле, и я тебе уже объяснил подробно, почему ты не прав, Алексей удалил, из-за твоих воплей, если ты готов нормально выслушать, я тебе еще раз все объясню.

Вообще, любые мысли надо писать так, чтобы они не оставляли двойной трактовки. Если ты пишешь двояко, двухсмысленно - это твоя проблема. Ты сам и виноват в том, что тебя "неправильно понимают". Кроме того, за все время разговора ты достаточно убедительно продемонстрировал, что в субъекте разбираешься слабовато, плаваешь и льешь водицу, поэтому прогон про "выхлопные газы из дымоходов" как нельзя прекрасно вписывается в твою "концепцию".

И еще раз повторю - знающий и уверенный в своих словах человек никогда не допустит фразы, которую можно двояко трактовать. То, что ты так делаешь, лишний раз показывает, что ты плаваешь. Если бы ты точно знал, какой выхлоп у Макларена МП4-15, ты бы уточнил это в той своей фразе, тем более, что я тебе потом легко показал, где лежала инфа, вполне доступная. Ты этого не знал, потому и прогнал про "дымоходы", теперь пытаешься мне втереть, что ты знал про систему выхлопа на том Макларене. Ну так если знал, чего не сказал тогда конкретно, а начал приплетать туда дымоходы, совершенно не в тему? Ясно как божий день, что ты прогнал, а теперь пытаешься соскочить.

по-моему ты единственный здесь, кого плюсы волнуют, уже 5-й раз об этом пишешь :haha: Упаси меня бог самореализовываться в интернете путем набора плюсов.

Второй раз пишу, и обсуждаю я не свои плюсы, а твои - говорить о "попытках самореализации" с твоей стороны тут напрасно. Речь вообще не об этом, если ты не догнал.

Не, мне и впрямь смешно, наблюдать, как некоторые челы усердно плюсуют тебе, невзирая на то, что за глупости ты говоришь, только за то, что ты пытаешься ехать на меня Все бы ничего, только я хорошо знаю, что это за люди и с каким удовольствием они плюсуют всем, кто пытается на меня наехать Мегаоперация "Выжженная земля", проведенная в теме Жака Вильнева год-полтора назад, до сих пор отдается болью в душе этих людей, и я, как ее главный вдохновитель и злодей, до сих пор "страдаю" от их "мести"

[Fisicо]

Ты написал кучу воды, сам не понимая до конца, что хотел сказать, но я считаю нужным напомнить тебе твои недавние слова:

и я не вижу физических причин, почему две "правильные" подвески, собранные из одних и тех-же базовых элементов, должны формировать разные пятна контакта покрышки под нагрузкой. Если кто-то может доказать обратное, а лучше дать ссылки на реферируемые журналы, где изучается влияние геометрии рычагов на хар-ки подвески, почитаю с итересом.

Тебе по-моему вчера доказали что две "правильные подвески" были собраны по совершенно разному принципу, и из разных элементов.

Я понимаю, тебе хочется выйти сухим из воды, но уже не получится, ты слишком много уже наговорил лишнего и неверного.

[Fisicо]

т.е. надо правильно сдеформировать покрышку чтобы образовать пятно контакта и прогреть. А для этого важна геометрия и развесовка, и особенно передний мост важен, т.к. задний загружается на разгоне на выходе из поворота, а там у нас трекшен контроль рулит

...которого в 2001-м не было, рушится твоя теория от простых, банальных фактов

[Fisicо]

Что значит вести себя идентично? У меня все четко - тестируем резину, а не подвеску.

Красиво, то есть теперь ты вообще хочешь сказать, что подвеска вообще значения не имеет? Жестко, жестко ты прикалываешся, конечно :haha:

[Castigador]

...которого в 2001-м не было, рушится твоя теория от простых, банальных фактов

"Трекшн-контроль" был в 2001, начиная с ГП Испании:

http://www.f1news.ru/Championship/2001/spain/race-story.shtml

Без особенных проблем дебютировал "трекшн-контроль" на "Феррари", из чего все равно не сделать никаких выводов.

всего 4 ГП из 17-ти прошли без ТК.

фейл детектед :cray:

[Fisicо]

"Трекшн-контроль" был в 2001, начиная с ГП Испании:

http://www.f1news.ru/Championship/2001/spain/race-story.shtml

всего 4 ГП из 17-ти прошли без ТК.

фейл детектед :cray:

хы, неужели ты думал, что я не знал об этом? :haha:

Пятый этап, Испания, Барселона, 27-29 апреля 2001 года.

От испанского этапа в Benetton не ждали ничего положительного - трасса в последние годы неизменно оказывалась сложна для машин команды, а в этот раз они к тому же серьезно уступали соперникам по уровню прогресса техники - в то время как конкуренты, обретя должную скорость, уже работали над надежностью своих машин, в Benetton все еще страдали так от чудовищной нехватки скорости, так и от проблем надежности. Электронные системы, разрешенные с этого этапа, на В201 пока что не были установлены - их дебют, как и установка гидроусилителя руля (да, В201 долгое время выходила на старт без него!), ожидались несколько позже.

Наивный ты человек, Кастигадор, знаешь, надо уметь уважать своих оппонентов и знать их уровень, а тебя сильно заносит, потому и так жестоки мои удары по тебе :haha:

Если ты не в курсах, машины разрабатывают еще до старта сезона :bye:

всего 4 ГП из 17-ти прошли без ТК.

И это были первые 4 гп того сезона, не так ли? :haha:

[Fisicо]

я тебя уже просто почти не читаю.

Та пожалуйста, Алексей тебя и без меня добьет, просто чуть деликатнее и не с такими ударами по твоему вскормленному дифирамбами от фанатиков Алонсо (в основе своей весьма непосвященными людьми, для которых ты конечно БОГ) самомнению и апломбу.

[Алексей27]

Что значит вести себя идентично? У меня все четко - тестируем резину, а не подвеску.

Например изнашивать резину идентично. Ты в курсе что у Феррари тогда были серьезные проблемы с износом задней резины? Не передней - задней! Так почему было не приказать Зауберу работать с идентичной геометрией задней подвески? Но этого не происходило....

При статической нагрузке все зависит от жесткости подвески под конкретной нагрузкой, при динамической еще важно время перехода из одного состояния в другое.

И здесь сходства быть не может! Ибо зачем создавать трудности и их потом преодолевать? Я о различиях в типе упругих элементов.

Про подобие передней колеи/амортизаторов/дисков я написал только как о маловероятном факте совпадения, а также подразумевая что проще получить схожесть на схожих комплектующих и геометрии.

Так геометрия то у них разная! Нарисуй макет двух подвесок, в одной нижние рычаги крепятся в одной точке (Феррари), на другой в двух (Заубер) и посмотри на кинематику. Колеса будут перемещаться по разному! Так зачем создавать трудности? Не проще ли было скопировать подвеску (а не величину колеи, очевидно совпавшую случайно? кстати встречаются х-ки Заубера с другими размерами передней колеи)

Я исхожу из физики, для близких тестов резины надо одинаково деформировать покрышки, особенно важно внешнее в повороте переднее колесо, т.к. оно поворачивается (лишняя степень свободы по сравнению с задними колесами) и при входе в поворот нагружено сильнее всех.

т.е. надо правильно сдеформировать покрышку чтобы образовать пятно контакта и прогреть. А для этого важна геометрия и развесовка, и особенно передний мост важен, т.к. задний загружается на разгоне на выходе из поворота, а там у нас трекшен контроль рулит.

Вот здесь также есть информация о более высоких требованиях точности к передней подвески:

http://www.f1news.ru/tech/59974.shtml

Ну так этого в нашем случае не может быть изначально - геометрия подвесок разная + тип упругих элементов (скромно предположим что реакция на отбой/сжатие, у разных типов упругих элементов будет несколько отличаться).

В общем я исхожу из модели центра масс на четырех точках опоры (пятнах контакта) и смотрю на нагрузку в повороте прежде всего на внешнее переднее колесо. И я вижу огромную, именно фундаментальную роль развесовки - т.к. от нее зависит распределение нагрузки между передними и задними колесами. Вижу требование по схожести геометрии, также неплохо иметь схожий диск - т.к. покрышка крепется к нему и он тоже деформируется. А вот при чем тут подвеска, я не понимаю. Любая подвеска схожей жесткости сформирует идентичное пятно контакта.

Схожей жесткости у нас вероятней всего нет и быть не может, геометрия подвесок разная, аэродинамический пакет того сезона - разный! О идентичности в работе с передними шинами при таких различиях не может быть и речи. Очевидно что при таких, не побоюсь этого слова, концептуальных различиях, Феррари выгодней "сливать" в Бриджстоун свои параметры/результаты/предпочтения, как боевые, так и тестовые (не забывает про двух тестеров).

[Fisicо]

Очевидно что при таких, не побоюсь этого слова, концептуальных различиях, Феррари выгодней "сливать" в Бриджстоун свои параметры/результаты/предпочтения, как боевые, так и тестовые (не забывает про двух тестеров).

Естественно! И в этой статье пишется об этом - черным по белому!

[mobut]

А для этого важна геометрия и развесовка, и особенно передний мост важен, т.к. задний загружается на разгоне на выходе из поворота, а там у нас трекшен контроль рулит.

Какой передний мост??? Мост это такая штука которая два элемента соеденяет между собой, где впереди мост??? Задний мост и называеться мостом, потому что соеденяет два ведущих колеса валом.(про дифференциал промолчу, но он там есть). Кстати о дифференциале, что-то я не пойму причем тут трэкшн-контроль (который в общем работает как антипробуксовочная система) к нагрузке на резину ведущих колес. Регулировка вращательного момента, а тоесть и основная нагрузка на ведущие колеса, регулируеться имеено дифференциалом, трэкшн контроль лишь уменьшает его значение для избежания пробуксовок.

Кстати жесткость подвески это и есть ее динамический показатель, вспомни хотя бы елементарный закон Гука.

[Fisicо]

Какой передний мост??? Мост это такая штука которая два элемента соеденяет между собой, где впереди мост??? Задний мост и называеться мостом, потому что соеденяет два ведущих колеса валом.(про дифференциал промолчу, но он там есть).

Так ему объяснял уже это Крюг:

ты с чего это болиду Формулы 1 пихаешь передний мост? болиды Ф1 уже полноприводные, что ли? и подвески у них зависимые? короче, я понял - на болиде Ф1 есть рама! следи чтоыб хоть как-то соответствовали реальности твои слова

Только наш друг предпочитает идти напролом и не замечать аргументов других людей. Потому и делает такие заключения, как тут:

нет конечно. Объясняю свое мнение, откуда взялось и почему после "дискуссии" я еще больше в нем убедился.

Ему просто плевать на все то, что не соответствует "его точке зрения". О том, что кто-то просто может рзбираться чуть лучше и сказать что-то ценное, он и не думает даже

[Castigador]

Например изнашивать резину идентично. Ты в курсе что у Феррари тогда были серьезные проблемы с износом задней резины? Не передней - задней! Так почему было не приказать Зауберу работать с идентичной геометрией задней подвески? Но этого не происходило....

так они и сзади почти идентичные. Хорошо, прикину геометрическую похожесть всех из группы Бриджстоун по всем трем параметрам WB/FT/RT. За 2001 и 2002 год. И износ это вторичный фактор, главное в шинной войне, это то что Хьюз написал - внутрення структура шины должна деформироваться так, чтобы переводить вертикальные и боковые деформации в нагрев наружного рабочего слоя (что увеличивает его сцепные свойства).

И здесь сходства быть не может! Ибо зачем создавать трудности и их потом преодолевать? Я о различиях в типе упругих элементов.

Так геометрия то у них разная! Нарисуй макет двух подвесок, в одной нижние рычаги крепятся в одной точке (Феррари), на другой в двух (Заубер) и посмотри на кинематику. Колеса будут перемещаться по разному! Так зачем создавать трудности? Не проще ли было скопировать подвеску (а не величину колеи, очевидно совпавшую случайно? кстати встречаются х-ки Заубера с другими размерами передней колеи)

так я исхожу не из "приказов" Феррари, а советов. С радиаторами что они сделали? Посоветовали объединить в один блок, и если ты не считаешь, что радиаторы - это часть мотора , тем более из текста видно, что Заубер делал их сам, а совет относился к улучшению таких характеристик контрукции радиаторов, как компактность и вес - а это именно напрямую относится к улучшению аналогичных хар-к шасси (а не к охлаждению мотора) - то я имею полное право предположить, что таких "советов" было в реальности много. И что они могли "посоветовать" по подвеске? Только сдеалть похожую функцию реакции на нагрузку. А уж как Заубер ее реализует - его дело. И это не отменяет собственных инновационных идей инженеров Заубера. Двухкилевая подвеска - это первое, на что я обратил внимание в C20. Вот есть кстати рисунок с хорошим качеством:

Я оценил горизонтальное поперечное смещение из-за разницы в длине переднего рычага - при заведомо очень большом ходе подвески в 50мм получилось горизонтальное смещение вдоль оси передних колес 3,39мм у Феррари и 4,54мм у Заубера (там же от синуса угла зависит, а угол близок к нулю). Ну и что это по сравнению с разбросом передней колеи в 50мм у разных команд? Это же мизер. Давай более реалистичные данные по ходу подвесок, ибо 50 мм - это вроде много, при этом на базе 300см машина накренится вперед ~ на 1 градус, а это практически шаркать антикрылом по асфальту (это еще без учета отжима задней подвески вверх - угол продольного крена с учетом этого будет еще больше):

на рисунке красная линия - это поворот на 1 градус черной линии между точками контакта. Я не нашел точный данных о ходе подвески болидов Ф-1, только какое-то руководство по настройке гоночного симулятора Ф-1, где были графики хода от 20мм до -5мм.

Если же ты намекаешь на требуемый другой угол развала передних колес на Заубере из-за его геометрии рычагов, то с этим и не спорю, но там доли градуса, и они же проффесионалы - скорректировали наверняка. Это принципиально для изучения деформации резины? Двухкилевая конструкция была введена для улучшения аэродинамики, значит отличия в кинематической модели от общепринятых в то время были несущественными. Тоже самое и сейчас с задними подвесками - рычаги под разными углами разной длины. Еще и тяги/толкатили. И все это для аэродинамики делается и одинаково хорошо получается у многих в плане с работы с резиной. Подвеска то сверхжесткая, может роль геометрии рычагов для работы с резиной не так важна?

Схожей жесткости у нас вероятней всего нет и быть не может, геометрия подвесок разная, аэродинамический пакет того сезона - разный!

геометрия рычагов в условии приближения сверхжесткой подвески задает точку на горизонтальной плоскости, в вертикальной плоскости ход регулируется толкателем с упругим элементом. Для пружины сила реакции на сжатие, как верно заметил mobut, описывается законом Гука F=kx, (x-смещение), для торсиона http://all-fizika.com/article/index.php?id_article=1554

зависимость от угла также линейна (38.21). Какие проблемы подобрать пружину с такой же зависимостью упругости от смещения, оба законы линейны?

О идентичности в работе с передними шинами при таких различиях не может быть и речи. Очевидно что при таких, не побоюсь этого слова, концептуальных различиях, Феррари выгодней "сливать" в Бриджстоун свои параметры/результаты/предпочтения, как боевые, так и тестовые (не забывает про двух тестеров).

Бриджстоун брал информацию со всех своих машин. Для маленьких команд вообще ничего не изменилось - шинник работает на топ-команду, чтобы выиграть, остальные подстраиваются, но это не значит, что "остальные идут лесом", и информация о работе резины на их машинах не используется. На большинстве трасс Формулы-1 тесты не проводятся, также обмен данными в гоночный викенд может помочь в подготовке к гонке. Я предлагаю модель с "мешком цемента" дополнить четырями колесами на пружинках с макс. ходом 20мм и посмотреть на действие центробежной силы в повороте на эту модель с точки зрения покрышки. Развесовка по осям напрямую влияет, т.к. распределяет нагрузку между колесами, действующую в повороте. Геометрия WB/FT/RT на втором месте, т.к. определяет длину плеча до центра масс. А подвеска где-то очень очень далеко (имхо). В статье "Резиновый магнетизм", которая здесь неоднократно цитировалась, как Бриджстоун предложил решить проблему изноза? Изменением развесоки, а не контруированием какой-то хитрой подвески.

А Заубер кстати и не скрывал обмен данными с Феррари даже в интервью:

http://www.f1news.ru/interview/sauber/12-01-2004.shtml

Вопрос: Ferrari поможет вам с развитием Sauber C23?

Петер Заубер: Мы седьмой год сотрудничаем и всегда обменивались информацией. Сейчас мы впервые будем использовать не только мотор, но и коробку передач Ferrari. Разумеется технический обмен между нами продолжится.

какую информация могла быть интересна Феррари с Заубера? Информация о работе ее прошлогоднего мотора ? Зачем она Феррари? Резина - самое логичное предположение.

И отдельно хотел бы это прокомментировать:

кстати встречаются х-ки Заубера с другими размерами передней колеи

так правильно, весь этот спор - антинаучный, т.к. строить модели по данным, которые не сам получил, а прочитал в популярном нерецензируемом журнале - само по себе уже профанство. Хотите что-то доказывать - добро пожаловать в мир науки, сами меряйте юстированными приборами все хар-ки Феррари и Заубера, и сравнивайте. Мне вот непонятно, откуда господин Пиола узнал, что нагрузка на заднюю ось у EJ12 на 26кг больше, чем у F2002. Врядли он сам мерил, врядли видел документацию Феррари и Джордана. Он также мог написать 16кг или 36кг, и это абсолютно непроверяемо. Также и все "рассказы" конструкторов о своих машинах - где гарантия, что они говорят правду? И т.д.

На форумах обмениваются мнениями. И в условиях недостатка и противоречивости даже недостоверных данных из популярных журналов, разных интернет сайтов и т.п. "источников" требовать доказательств - абсурдно само по себе. Имхо конечно

[Fisicо]

так они и сзади почти идентичные. Хорошо, прикину геометрическую похожесть всех из группы Бриджстоун по всем трем параметрам WB/FT/RT. За 2001 и 2002 год. И износ это вторичный фактор, главное в шинной войне, это то что Хьюз написал - внутрення структура шины должна деформироваться так, чтобы переводить вертикальные и боковые деформации в нагрев наружного рабочего слоя (что увеличивает его сцепные свойства).

Износ? Вторичный фактор? Да неужели в самом деле? Может, надежность тоже "вторичный фактор"? А как же слова Рона - чтобы финишировать первым, сначала нужно финишировать?

Неужели ты всерьез полагаешь, что производители покрышек совсем не заботятся об износе?

[Fisicо]

так я исхожу не из "приказов" Феррари, а советов. С радиаторами что они сделали? Посоветовали объединить в один блок, и если ты не считаешь, что радиаторы - это часть мотора , тем более из текста видно, что Заубер делал их сам, а совет относился к улучшению таких характеристик контрукции радиаторов, как компактность и вес - а это именно напрямую относится к улучшению аналогичных хар-к шасси (а не к охлаждению мотора) - то я имею полное право предположить, что таких "советов" было в реальности много.

Давай будет исходить не из твоего "права предполагать", а из фактов. Феррари посоветовали новую схему расположения радиаторов? Правильно, ведь она улучшала охлаждение феррариевского же двигателя, они заинтересованы в том, чтобы у их клиента все было в порядке. Снижение веса это хорошо, но снижение веса опять же, относится к силовой установке, это хорошо что Феррари нашла возможность сделать двигатели для Заубера полегче, но это нисколько не значит, что Феррари помогала сделать легче само шасси.

[Fisicо]

С радиаторами что они сделали? Посоветовали объединить в один блок, и если ты не считаешь, что радиаторы - это часть мотора , тем более из текста видно, что Заубер делал их сам

Вообще-то в тексте сказано, черным по белому, что радиаторы заказывались у фирмы Secam. Это не суть важно, в принципе, однако меня удивляет, как ты умудряешься так невнимательно читать текст.

[Fisicо]

А уж как Заубер ее реализует - его дело. И это не отменяет собственных инновационных идей инженеров Заубера.

То есть сейчас ты признаешь, что "несмотря на советы Феррари", Заубер все же сам делал свои машины, и вообще, шел своим собственным путем? Извини, но и я, и Алексей27 тебе с самого начала это говорили :bye:

[Fisicо]

Я оценил горизонтальное поперечное смещение из-за разницы в длине переднего рычага - при заведомо очень большом ходе подвески в 50мм получилось горизонтальное смещение вдоль оси передних колес 3,39мм у Феррари и 4,54мм у Заубера (там же от синуса угла зависит, а угол близок к нулю). Ну и что это по сравнению с разбросом передней колеи в 50мм у разных команд? Это же мизер. Давай более реалистичные данные по ходу подвесок, ибо 50 мм - это вроде много, при этом на базе 300см машина накренится вперед ~ на 1 градус, а это практически шаркать антикрылом по асфальту (это еще без учета отжима задней подвески вверх - угол продольного крена с учетом этого будет еще больше):

Понимаешь, для начала надо было доказать, как одинаковый размер передней колеи влияет на схожесть поведения машин (при том, что остальные характеристики разные). Ты ничего такого не объяснил, а это важно. По-твоему, я должен считать сейчас, что разная колея означает разную управлемость, нагрузку на резину и тд, ты приводишь это как аксиому, но я так не считаю, я хотел бы доказательства. Тогда, когда ты опишешь сам процесс (назвался груздем, полезай в кузов), тогда можно будет оценить, что такое 50 мм разницы, а что такое - 1 или 2 мм разницы. В Формуле-1 не бывает мелочей, и дисквалифицируют даже за миллиметровую разницу. Как говорит Берни, в Ф-1 "не бывает маленьких ошибок" - он это сказал на процессе по дисквалификации Култхарда в Бразилии 2000. Тогда отклонение торцевой пластины переднего антикрыла составило лишь 2 мм.

[Fisicо]

А подвеска где-то очень очень далеко (имхо). В статье "Резиновый магнетизм", которая здесь неоднократно цитировалась, как Бриджстоун предложил решить проблему изноза? Изменением развесоки, а не контруированием какой-то хитрой подвески.

Конечно, было откуда менять развесовку, ведь у Феррари была солидная фора в весе машины. Они могли себе это позволить. А мог ли Заубер? А мог ли Джордан?

А Заубер кстати и не скрывал обмен данными с Феррари даже в интервью:

http://www.f1news.ru/interview/sauber/12-01-2004.shtml

По двигателям, естественно. Кто ж это отрицает?

какую информация могла быть интересна Феррари с Заубера? Информация о работе ее прошлогоднего мотора ? Зачем она Феррари? Резина - самое логичное предположение.

А где там сказано, что Феррари тянула инфо у Заубера? Я считаю что наоборот, ты желаешь доказать обратное?

[Fisicо]

так правильно, весь этот спор - антинаучный, т.к. строить модели по данным, которые не сам получил, а прочитал в популярном нерецензируемом журнале - само по себе уже профанство. Хотите что-то доказывать - добро пожаловать в мир науки, сами меряйте юстированными приборами все хар-ки Феррари и Заубера, и сравнивайте. Мне вот непонятно, откуда господин Пиола узнал, что нагрузка на заднюю ось у EJ12 на 26кг больше, чем у F2002. Врядли он сам мерил, врядли видел документацию Феррари и Джордана. Он также мог написать 16кг или 36кг, и это абсолютно непроверяемо. Также и все "рассказы" конструкторов о своих машинах - где гарантия, что они говорят правду? И т.д.

На форумах обмениваются мнениями. И в условиях недостатка и противоречивости даже недостоверных данных из популярных журналов, разных интернет сайтов и т.п. "источников" требовать доказательств - абсурдно само по себе. Имхо конечно

Ну и молодец, вернись к своим первоначальным заявлениям, предложенным с апломбом и уверенностью, в надежде что "пипл сожрет", почитай их и дай ответ - имел ли ты право на такую безапелляционность? Ты же предподносил это все как "доказанные факты", бился кулаком в грудь... Напрасно!

[Fisicо]

Также и все "рассказы" конструкторов о своих машинах - где гарантия, что они говорят правду? И т.д.

Ну вот тут я вообще не могу :lol: :lol: :lol: Это мне говорит человек, ровно две недели на основании слов конструкторов Заубера С20 пытавшегося мне доказать, что машина "вышла легкой" - не просто легкой, а именно столь же легкой, как Феррари, когда я ему пытался объяснить, что не мог Заубер быть столь же легким, как Феррари. Полюбуйтесь ссылкой и пройдите по ней:

Заубер C20 (C21 не далеко ушел), по словам их конструктора, был очень легкой машиной:

http://www.f1technical.net/f1db/cars/850

Вдобавок, еще один "убойный" аргумент - слова Мики Сало!

Дальше идут слова Мики Сало, и он говорит, что «почувствовал себя точно также, как в Феррари. Замечательные тормоза, также ведет себя шасси» . А Сало ездил на Феррари, так что может сравнивать.

Супер, супер! :lol:

[mobut]

Castigador прав на счет того, что разные команды, работающими с покрышками одного производителя, в общем должны стремиться от своих шасси примерно одинаковых характеристик. Естественно что бы извлечь от покрышек максимум. Но на сколько эти характеристики одинаковы?