Williams vs Button?

[Labus2004]

Ты не подвел меня ...

Стараюсь

[Schumofil]

Он в первую очередь прекрасный управленец

К сожалению, результаты его команды и его поведение (а также - кадровая политика) в последние годы сильно заставляют усомниться в этом.

Напомню, что команда с 98 года уже не выигрывала титул. Попробуй не переводить стрелки, ("а ваша Феррари - 21 год") а объективно обосновать тезис "ФВ продолжает оставаться прекрасным управленцем" в свете событий последних лет. Вот пример (не единственный, но всего лишь 1) - грамотный менеджер не позволяет своим сотрудникам устраивать войну между собой, которая не только не подстугивает их, но и раскачивает команду (отношения РШ и ХПМ), умеет управлять ими (напомню, ФВ 2 года не мог заставить ХПМа сбросить вес), не допускает провалов в политике, нарушающих преемственность партнеров и кадров (то есть, не позволяет сразу уйти и мотористу, и ген.спонсору, и главному конструктору, что происходит уже не в первый раз, кстати)

А сколько кадровых баталий он проиграл Рону Деннису? И это при ежегодных заверениях, кто ФВ и РД не крысятничают с сотрудниками друг друга?

[Iron Frank]

Ничего себе - БАР за полгода прошел путь от аутсайдера до 3 машины чемпионата, потеряв очки при дисквалификации и выступая фактически одной машиной. При этом БАР не так уж сильно проигрывает Вилам в КК, и концу сезона это отставание хоть и останется, скорее всего, но может составить очень небольшую цифру.

А Вильямс весь год качается на "качелях".

Товарисчь, Williams "качается на качелях" из за того, что во-первых на доводку мотора забили болт еще в январе месяце, во-вторых в середине сезона команда была втянута в очень серьезные политические игры с баварскими моторостроителями, которые пытались к себе перетащить большую часть коллектива английской команды, из-за чего на спорт пришлось на 5 этапов, спасая коллектив от происков конкурентов.

Разница между позициями нынешних BAR и Williams том что у команды Вильямса очень серьезный кризис, а BAR в общем-то бодр и весел.

Результаты - позорные.

Не спорю, для Ferrari ее нынешние результаты позорны, но не для английской команды в состоянии глубокого кризиса.

И когда это Вильямс боролся за чемпионство?

С 2001 по 2003. Да, превосходство Ferrari в эти годы (2001,2002) было абсолютным, но ближайшим преследователем или одним из них всегда была английская команда.

(кроме 2003, что тоже спорно)

Мы наверное разные чемпионаты смотрели.

[Schumofil]

Товарисчь, Williams "качается на качелях" из за того, что во-первых на доводку мотора забили болт еще в январе месяце, во-вторых в середине сезона команда была втянута в очень серьезные политические игры с баварскими моторостроителями, которые пытались к себе перетащить большую часть коллектива английской команды, из-за чего на спорт пришлось на 5 этапов, спасая коллектив от происков конкурентов.

А вот я читаю пресс-релиз БМВ, вполне бодренький - в Бразилию привезут новые версии моторов - это как так, болт забили?

Кстати, улыбнула меня фраза "спасая коллектив от происков конкурентов". Во-первых, это что за такая интересная организация, которая может забить на свою основную детельность на 2 месяца и вдоволь насладиться спасанием коллектива? В-вторых, "спасать" - чересчур сильный глагол - БМВ никого насильно не тащила, испанские сапожки люядм не надевала - видимо, ты имел в виду, что эти два месяца Френк и Ко потратили на то, чтобы как следует попугать своих работников, чтобы ты даже и не думали смотреть на БМВ, которая, весьма вероятно, могла предложить финансовые условия получше (все же концерн, большая компания).

[Labus2004]

Товарисчь, Williams "качается на качелях" из за того, что во-первых на доводку мотора забили болт еще в январе месяце, во-вторых в середине сезона команда была втянута в очень серьезные политические игры с баварскими моторостроителями, которые пытались к себе перетащить большую часть коллектива английской команды, из-за чего на спорт пришлось на 5 этапов, спасая коллектив от происков конкурентов.

Разница между позициями нынешних BAR и Williams  том что у команды Вильямса очень серьезный кризис, а BAR в общем-то бодр и весел.

Согласен, но как это соотносится с тезисом о "прекрасном управленце"?

Не спорю, для Ferrari ее нынешние результаты позорны, но не для английской команды в состоянии глубокого кризиса.

Это здесь к чему?

но ближайшим преследователем или одним из них всегда была английская команда.

Конкурентом она не была - следовательно, и за чемпионство не боролась. Я так понимаю, что бороться - это иметь более или менее реальную возможность выиграть. Вот Маки и Рено в этом году борятся за чемпионство. Хм, кстати тогда и БАР в прошлом году боролась за чемпионство по-твоему?

Мы наверное разные чемпионаты смотрели.

В американских учебниках США внесли основной вклад в победу во Второй Мировой, у тебя Вильямс боролся за чемпионство...

[Iron Frank]

К сожалению, результаты его команды и его поведение (а также - кадровая политика) в последние годы сильно заставляют усомниться в этом.

Напомню, что команда с 98 года уже не выигрывала титул. Попробуй не переводить стрелки, ("а ваша Феррари - 21 год") а объективно обосновать тезис "ФВ продолжает оставаться прекрасным управленцем" в свете событий последних лет. Вот пример (не единственный, но всего лишь 1) - грамотный менеджер не позволяет своим сотрудникам устраивать войну между собой, которая не только не подстугивает их, но и раскачивает команду (отношения РШ и ХПМ), умеет управлять ими (напомню, ФВ 2 года не мог заставить ХПМа сбросить вес), не допускает провалов в политике, нарушающих преемственность партнеров и кадров (то есть, не позволяет сразу уйти и мотористу, и ген.спонсору, и главному конструктору, что происходит уже не в первый раз, кстати)

А сколько кадровых баталий он проиграл Рону Деннису? И это при ежегодных заверениях, кто ФВ и РД не крысятничают с сотрудниками друг друга?

Попробуй не переводить стрелки ("а ваша Феррари - 21 год")

Просто, ища в чужих глазах соринку стоит сначала найти бревно в своем.

Вот пример (не единственный, но всего лишь 1) - грамотный менеджер не позволяет своим сотрудникам устраивать войну между собой, которая не только не подстугивает их, но и раскачивает команду (отношения РШ и ХПМ), умеет управлять ими

Расскажи об этом Рону Деннису в далеких 80-ых......(он же у тебя к грамотным относится)Еще очень неизвестно, как будут выстраивать отношения Кими и Хуан.

не допускает провалов в политике, нарушающих преемственность партнеров и кадров (то есть, не позволяет сразу уйти и мотористу, и ген.спонсору, и главному конструктору, что происходит уже не в первый раз, кстати)

Самый действенный способ оздоровлнеия плодового дерева срезание старых неплодоносящих ветвей и прививание новых.

А сколько кадровых баталий он проиграл Рону Деннису? И это при ежегодных заверениях, кто ФВ и РД не крысятничают с сотрудниками друг друга?

Да, Френк возможно несколько прямолинеен в своих методах управления и как верно сказали в журнале "Формула" "не подключает чемпионов к системам сюсюканья и заигрывания", но это есть его метод ведения дел и за 20 лет он доказал свою эффективность, а по сему возможно и достоин некоторой критики, но не осуждения.

[Iron Frank]

Согласен, но как это соотносится с тезисом о "прекрасном управленце"?

Относится тем, что даже в условиях кризиса команда достаточно мобилизована для решения задач. Кроме того почти все контракты у Френка есть, на первый взгляд неидеальные, но на второй они могут вытянуть команду.

Это здесь к чему?

К тому, что прежде чем искать соринки выкорчуйте бревна. Ставить в упрек результаты команды в кризисной ситуации и команды в которой все достаточно неплохо просто неэтично, а по-большому счету глупо.

Конкурентом она не была - следовательно, и за чемпионство не боролась. Я так понимаю, что бороться - это иметь более или менее реальную возможность выиграть. Вот Маки и Рено в этом году борятся за чемпионство. Хм, кстати тогда и БАР в прошлом году боролась за чемпионство по-твоему?

Давай будем определять лидеров жребием, а всех остальных сразу записывать в проигравших.Любая команда участвующая в чемпионате - конкурент всем остальным. Кто- то больше, кто-то меньше, так вот в описанные тобой годы Williams был конкурентом более всех остальных.

В американских учебниках США внесли основной вклад в победу во Второй Мировой, у тебя Вильямс боролся за чемпионство... 

Сверхнекоректное сравнение. Оно не доказывает твою точку зрения и не опровергает мою. Лишь маневр бразильского неудачника в США вывел пилотов английской команды из борьбы за чемпионство, ну а за кубок она билась до последней гонки.

Устал объяснять очивидное....

[Schumofil]

Просто, ища в чужих глазах соринку стоит сначала найти бревно в своем.

Нет, старик - это называется "переводить стрелки". Я не спорю с тем, что стрый Энцо в 80х мышей не ловил уже, а до прихода Луки в 91 (или 92?) команда представляла из себя не самое лучшее зрелище

Расскажи об этом Рону Деннису в далеких 80-ых......

А зачем МНЕ это ему рассказывать? Вон, Джо Ромирос пишет, что если бы в команде были более здоровые отношения, дуэт продержался бы куда как дольше (и, соответственно, побед было бы больше). Из такой пары пилотов как Прост и Сенна, вкупе с совершенными моторами Хонда, Деннис смог выдоить лишь 2 титула и еще 2 получить за явным преимуществом (не без борьбы, конечно, но все же). Не так и много - для таких исходных ресурсов.

Самый действенный способ оздоровлнеия плодового дерева срезание старых неплодоносящих ветвей и прививание новых.

Угу, при этом главное - не переходить к вивисекции, а то Френк только-только наладив работу нового "дерева", сразу бросается на него с секатором. Живодер прямо-таки

В 98 он потерял Ньюи, Ротманс и Рено и с 1 позиции откатился на 3ю. Теперь он теряет Фишера, БМВ и НР. Он и так сейчас на 5 месте - куда уж ниже?

его метод ведения дел и за 20 лет он доказал свою эффективность

Если ты про титулы, то я тут бы скорее заметил заслугу Хэда и Ньюи в конструировании самовозок, нежели эффективности в подборе и работе с пилотами чемпионского уровня.

Одно дело - взаимное стимулирование пилотов (как в 88 (не в 89)), другое - их активная грызня, понижающая результат и разваливающее команду (86 и 03)

Всё ИМХО, конечно (эх, позабыли как-то в последнее время это словечко, всё пишут так, будто глаголят истину ...)

[Vander]

что же вы так плохо о феррари 80х

Ферери заслуживала титул в 82 и если бы не смерть Жиля Вильнева и серьезная авария Дидье Пирони...а ферарри тогда выйграли КК...

[Iron Frank]

А вот я читаю пресс-релиз БМВ, вполне бодренький - в Бразилию привезут новые версии моторов - это как так, болт забили?

Убавить мощности, чтоб вытащить свою будущую команду - это тоже новые модификации. Чтоб смачнее плюнуть в англичан можно и не на такое пойти.(хотя я конечно же утрирую) Не думаю что эти "припарки к мертвому" что то изменят - мотор прошлогодний.

Кстати, улыбнула меня фраза "спасая коллектив от происков конкурентов".

Меня тоже улыбают многие фразы... Вон как Лабус написал про 2003 год - я даже не улыбался, а откровенно смеялся.

Во-первых, это что за такая интересная организация, которая может забить на свою основную детельность на 2 месяца и вдоволь насладиться спасанием коллектива?

"Как человек умный - он поймет, что часть- это меньше целого и чтоб спасти целое он отдаст мне эту часть" (Остап Бендер "Золотй теленок" И.Ильф Е.Петров)

Пожертвовать одним сезононм, достаточно неудачным, можно, чтоб спасти всю фирму.

В-вторых, "спасать" - чересчур сильный глагол - БМВ никого насильно не тащила, испанские сапожки люядм не надевала - видимо, ты имел в виду, что эти два месяца Френк и Ко потратили на то, чтобы как следует попугать своих работников, чтобы ты даже и не думали смотреть на БМВ, которая, весьма вероятно, могла предложить финансовые условия получше (все же концерн, большая компания).

Ты хочешь сказать, что для Френка Вильямса это не значило СПАСТИ СВОЕ предприятие?

[Vander]

давайте не будем сейчас рассуждать об уходе БМВ следующий сезон покажет кто был прав...

[Iron Frank]

Нет, старик - это называется "переводить стрелки". Я не спорю с тем, что стрый Энцо в 80х мышей не ловил уже, а до прихода Луки в 91 (или 92?) команда представляла из себя не самое лучшее зрелище

Нет старик, это так не называется. Прежде чем судить кого-то стоит оглянуться на себя.

А зачем МНЕ это ему рассказывать? Вон, Джо Ромирос пишет, что если бы в команде были более здоровые отношения, дуэт продержался бы куда как дольше (и, соответственно, побед было бы больше). Из такой пары пилотов как Прост и Сенна, вкупе с совершенными моторами Хонда, Деннис смог выдоить лишь 2 титула и еще 2 получить за явным преимуществом (не без борьбы, конечно, но все же). Не так и много - для таких исходных ресурсов.

После этого ты приводишь мне этого человека (Рона Денниса), как один из эталонов менеджмента ?

Угу, при этом главное - не переходить к вивисекции, а то Френк только-только наладив работу  нового "дерева", сразу бросается на него  с секатором. Живодер прямо-таки

В 98 он потерял Ньюи, Ротманс и Рено и с 1 позиции откатился на 3ю. Теперь он теряет Фишера, БМВ и НР. Он и так сейчас на 5 месте - куда уж ниже?

"Дерево" не работало идеально и это относилось не только к шасси - не было нормальной конструктивной атмосферы. БЬыло желание подмять коллектив и прибрать достаточно сильную и жизнеспособную командную структуру к рукам.

Про 1998 год и так много сказано. Я устал роасскапзывать тебе очевидное.

Если ты про титулы, то я тут бы скорее заметил заслугу Хэда и Ньюи в конструировании самовозок, нежели эффективности в подборе и работе с пилотами чемпионского уровня.

Это в первую очередь грамотная работа с кадрами. Что создал Ньюи в McLaren кроме 13 и 14 моделей понастоящему конкурентноспособного ?

Одно дело - взаимное стимулирование пилотов (как в 88 (не в 89)), другое - их активная грызня, понижающая результат и разваливающее команду (86 и 03)

Издержки производства.

Всё ИМХО, конечно (эх, позабыли как-то в последнее время это словечко, всё пишут так, будто глаголят истину ...)

Я всегда высказываю свое мнение и ставить дурацкую аббривеатуру перед каждым ответом не собираюсь. а в остальном согласен.

P.s. Николай, я понимаю вести дискуссию в стиле вопросов очень удобно - распинаться не приходится, но меня это уже в достаточной степени утомило. Буду отвечать вопросами на вопросы. Не радует меня все время рассказывать очевидные вещи. Если ты поставишь на место Williams Ferrari тебе мои взгляды станут более очевидны и понятны. Ты же не считаешь из-за последних лет руководства командой Энцо полным маразматическим идиотом?

[wild elf]

У тебя очень развитое образное мышление, хотя применяешь ты его необдуманно и однобоко (хотя я не литератор). 

безусловно, в однобокости я тебе уступаю и, слава богу, что ты не литератор.

Однако, либо ты снова лицемеришь, либо просто не осознаешь, что столь бурный взрыв эмоций...

мне странны твои суждения и оценки эмоциональности перса по его текстам.

это всего лишь твое желаемое, что ты пытаешься выдать за действительное и не более того.

мне всегда были смешны подобные ничем не обусловленные измышления.

Ступай с миром,  "благородный" Айвенго....

это слова шерифа Нотингемского!

Элементарные нормы приличия есть везде и оправдывать хамство и не уважение средой, где общаешься, верх лицемерия.

не тебе говорить об этом. столько хамства и неуваженя по отношению к человеку, который тебе же на потеху жизнью рискует(хрен с ней с патетикой), как от тебя я еще ни от кого не слышал.

так что совершенно точно - не тебе судить. и не изображай благородства, оставайся самим собой - не нужно лицемерить, ведь ты так этого не любишь!

Ты, возможно, хотел меня уязвить, но тебе это не удалось - ищи другие "болевые точки".

еще раз повторю, потому как ты явно в "коробочке" - не суди меня по-себе. ты все время будешь ошибаться.

Доктор, а вы сами считаете, что ваше умственное зоровье идеально?

Представляешь? у меня в медкарте черным по-русски написано - "Здоров!" Так что вот тут совершенно мимо кассы!

ОН руководит СВОИМ предприятием и волен принимать решения, какие ему взбредут в голову

верх лицемерия и двойных стандартов!!!

прогрес  команды BAR был в первую очередь обусловлен провалом  Williams и McLaren.

и снова мимо кассы я так понимаю ты хотел меня уязвить, но дело в том, что сама по-себе команда БАР мне ровно! Мне важно выступление пилотов таких как МШ, Трулли, Физико, ДиСи, Ник, Тьяго и, естественно Дженсон. И их выступлениями я совершенно доволен.

А вот Вильямс доживает свои крайние дни.

[wild elf]

когда я писал "верх лицемерия и двойных стандартов" я еще не читал постов следующих за этим.

вот уж где Iron Frank оторвался по-полной в собственном лицемерии!!!

[Lordant]

Люди, не забывайте, что Уильямс на сегодняшний день - последняя частная команда. Остальные либо заводские, либо их части уже принадлежат концернам, а еще есть Ред Булл и Мидленд, основанные корпорациями, способными самостоятельно финансировать свои конюшни. Т.о. Френк - единственный единоличный владелец одной команды (пусть и на пару с Патриком). Как полноправный хозяин он имеет право на некоторые свои закидоны, направленные только на то, чтобы сохранить независимость команды.

[Schumofil]

Ты хочешь сказать, что для Френка Вильямса это не значило СПАСТИ СВОЕ предприятие?

Нет, погоди, если ты утверждаешь, что ФВ такой гениальный менеджер, то набрать новых сотрудников, еще лучше, ему не должно составить труда - заодно обновить коллектив от застойных явлений (по твоей же собственной логике, которая, впрочем, мне не сильно пока ясна). С таким талантливым руководителем, по идее, все должны хотеть работать. А если его, Френка, сотрудников, легко переманить - хороший же он руководитель!

Прежде чем судить кого-то стоит оглянуться на себя.

Оглянулся - сообщил тебе, что увидел.

Если у нас не всегда все было когда-то хорошо - почему это лишает меня права критиковать других?

После этого ты приводишь мне этого человека (Рона Денниса), как один из эталонов менеджмента

Да? И где это?

Это в первую очередь грамотная работа с кадрами. Что создал Ньюи в McLaren кроме 13 и 14 моделей понастоящему конкурентноспособного ?

Ну, 17Д неплоха была, хотя мне тут заявили (внимание!) - что она была ПЯТОЙ по силе в том году (после чего человек перешел сразу в категорию невменяемых и не достойных ответа по моей классификации

Но я же написал - обоих, по отдельности - в меньшей степени. Совместных самовозок у них было больше

Издержки производства.

Издержки не должны разрушать само производство

Ты же не считаешь из-за последних лет руководства командой Энцо полным маразматическим идиотом?

Нет, я считаю, что за последние несколько лет он не сделал ничего, чтобы привести команду наверх, был одержим политическими играми и имел крайне ограниченный взгляд на формулу успеха. Это не синоним маразматичного идиота, но и не так далеко, как некоторым кажется...

[Schumofil]

Как полноправный хозяин он имеет право на некоторые свои закидоны, направленные только на то, чтобы сохранить независимость команды.

Даже если эти действия топят команду окончательно? Не уверен...

Свобода не стоит жизни - по крайней мере в бизнесе....

[Vander]

Даже если эти действия топят команду окончательно? Не уверен...

Свобода не стоит жизни - по крайней мере в бизнесе....

а вы уверены что команда тонет ??

что же Вебберт тогда решил остаться в команде??? мы не знаем того что знает Френк может в 2006 году Вильямс выграет все гонки сезона ???

[Griffiths]

Хонда и Уильямс сторговались(почти официально)! Баттон остается в БАР. С чем я Вас всех и поздравляю!

[Vander]

Хонда и Уильямс сторговались(почти официально)! Баттон остается в БАР. С чем я Вас всех и поздравляю!

интересно сколько .....

[ober]

воистину, бедный рубенс!

[Vander]

воистину, бедный рубенс!

как был так и останется Вторикелло

[upa]

как был так и останется Вторикелло

Ну если он будет реально быстрей Баттона то думаю его врятли будут тормозить, незачем.

[Rust]

Хонда и Уильямс сторговались(почти официально)! Баттон остается в БАР. С чем я Вас всех и поздравляю!

хорошие новости, вот ещё инфа:

"Дженсон согласился подписать многолетний контракт с командой BAR, по которому он получит 10 миллионов фунтов стерлингов и который освобождает его от обязательств перед Williams."

[CroSS]

А сколько кадровых баталий он проиграл Рону Деннису? И это при ежегодных заверениях, кто ФВ и РД не крысятничают с сотрудниками друг друга?

Интересно!Еще один, мегаспец говорит, что Рон перетащил всех, кого только хотел и т.д.

Монт? Да, перетащил.Но его не Рон уговаривал, он сам этого хотел.Ньюи?Он просто хотел стать Техническим директором.Место, которое было забранированно Патриком, который, к слову, вырастил огромное кол-во талантов, типа Ньюи, Брауна, Сэма Майкла и т.д. И не стоит забывать, что Френк перетащил из Макларена Сенну(к сожалению, мы так и не увидели, что из этого вышло).Так что игра не в одни ворота.