Моторный вопрос

[Real Stealth]

Доказывать на примере Toyota, что у Ferrari был готовый двигатель V12 - надо или очень верть в это или просто бездумно спорить...

Про Феррари вопрос уже давно похоронен.

В конце 90-х цикл создания двигателя с нуля (без многолетних традиций и т.п. факторов) занимал примерно год с небольшим, при этом уже через 6-8 месяцев после начала работ двигатель появлялся на трассе. Ибо нет никакого смысла тупо вертеть движок на стенде по полтора года. Следовательно все те, кто начал заниматься перспективными разработками в части V12, должны были к моменту (01.2000) запрета иметь хоть что-то реальное (про что вообще ничего никому неизвестно), а не перспективные бумажки, либо внести в эти бумажки необходимые коррективы, что очевидно проистекает из публичного и единого для всех решения ФИА. Если же кто наивно продолжал после этого срока ковырять де-юре запрещённую технологию, то к ФИА-то какие претензии? :)

[Алексей27]

Два возможных варианта:

1) у Тойоты на 01.01.2000 был готовый движок V12, который они собирались целый год елозить на стенде, что само по себе смешно.

2) у них был бумажный проект, который они собирались за год реализовать в железе.

Может быть есть и какой-то особый вариант, но мне он кажется невероятным.

Возможен и третий, промежуточный вариант, почему нет?

Доказывать на примере Toyota, что у Ferrari был готовый двигатель V12 - надо или очень верть в это или просто бездумно спорить...

Вообще-то V12 3000cc у Феррари был, причем здесь верить - неверить?

Про Феррари вопрос уже давно похоронен.

В конце 90-х цикл создания двигателя с нуля (без многолетних традиций и т.п. факторов) занимал примерно год с небольшим, при этом уже через 6-8 месяцев после начала работ двигатель появлялся на трассе. Ибо нет никакого смысла тупо вертеть движок на стенде по полтора года. Следовательно все те, кто начал заниматься перспективными разработками в части V12, должны были к моменту (01.2000) запрета иметь хоть что-то реальное (про что вообще ничего никому неизвестно), а не перспективные бумажки, либо внести в эти бумажки необходимые коррективы, что очевидно проистекает из публичного и единого для всех решения ФИА. Если же кто наивно продолжал после этого срока ковырять де-юре запрещённую технологию, то к ФИА-то какие претензии? :)

У Феррари был мотор V12 3000cc, зачем им было что-то разрабытывать с нуля? Не понимаю. Просто доработать существующий вариант, применив в нем все доступные на тот момент технологии.

[McFly]

Доказывать на примере Toyota, что у Ferrari был готовый двигатель V12 - надо или очень верть в это или просто бездумно спорить...

А разве кто СЕЙЧАС это доказывает?

Ну и что? В первый раз что ли?

Да нет.

Я сбствнно не пытаюсь наезжать на ФИА за всяческие изменения регламента.

В отличие от лапиовроведов.

[McFly]

В конце 90-х цикл создания двигателя с нуля (без многолетних традиций и т.п. факторов) занимал примерно год с небольшим, при этом уже через 6-8 месяцев после начала работ двигатель появлялся на трассе.

Ye тогда у Мерседеса с Илмором все должно было пройти без сучков и задоринков. После постепенного запрета Be :D

[Алексей27]

Вот статья где упоминаются моторы V12 от Тойота.

Желание поменять количество цилиндров возникло в FIA на рубеже веков. До этого объем двигателей тоже был ограничен, но как его использовать, каждый производитель решал сам. Honda, к примеру, рассматривала возможность выпуска двигателя V12 на 2000 год, поскольку выяснили, что с такой конфигурацией они могут расположить центр тяжести ниже и при этом получить больше оборотов. Но они отказались от этой затеи, так как длина двигателя сводила к нулю превосходство в крутящем моменте. К счастью для них, в январе 2000-го FIA приготовила сюрприз – правило, разрешающее использование только V10.

Жертвой в этом случае стала Toyota – большую часть 1999 года они трудились над разработкой двигателя V12, чтобы принять участие в гонках 2001 года. В результате из-за этого нововведения они заплатили штраф $12 млн., и им пришлось «с нуля» разрабатывать модификацию V10. Затраты на это были очень большими, но еще большую проблему создали неудачные выступления из-за недостатка времени на разработку нового мотора – эти затраты не поддаются исчислению.

Вот оригинал статьи но там требуют регистрацию.

The FIA's penchant for dictating cylinder configuration started only at the turn of the century. Before that the engine capacity was always limited but how to get there was up to each inidividual engine manufacturer. Honda was considering a V12 for 2000 (not unlike their all-dominant engines of the early 90's) as they found they could get a lower centre of gravity and more revs with that configuration. They ended up deciding against it citing torque characteristics and physical engine length as down sides. Lucky for them as the FIA announced a surprise rule change in January 2000 that dictated a V10 cylinder configuration. The victims then were Toyota - who had spent most of '99 developing a V12 engine for Formula 1 entry in 2001. The new rules resulted in them having to pay a US$12 million penalty, as well as having to develop a whole new (preferably competitive) V10 engine in one year. The development costs were obviously massive but the real problem lay in the performance penalties caused by the limited development time - the monetary costs of which are virtually impossible to calculate.

А вот здесь не требуют.

[Real Stealth]

Возможен и третий, промежуточный вариант, почему нет?

Конечно возможен. :)

Сформулировать можно следующим образом: Тойота не успевала подготовить шасси к сроку и из-за этого не нашла ничего лучшего, как воспользоваться смешной отмазкой про запрет моторов. Юмор ситуации в том, что отказ от выступления в 2001 году Тойота озвучила в начале июля 2000 года, когда у них не было ни готового мотора (доступен с сентября 2000 года), ни готового шасси (стало доступно с февраля 2001 года).

У Феррари был мотор V12 3000cc, зачем им было что-то разрабытывать с нуля? Не понимаю. Просто доработать существующий вариант, применив в нем все доступные на тот момент технологии.

Разумно. Но ведь неразумно отрицать, что для подготовки к выступлению двигателя на трассе была необходима его обкатка. Про которую так или иначе стало бы известно. Были таковая? Не было. Ну и какие выводы? Особенно, в связи с тем, что про новый мотор БМВ было известно, про новую Тойоту тоже было известно, а вот Феррари ну прям так тихо разрабатывали V12, что наверное и сами про это не знали ;)

[Алексей27]

Разумно. Но ведь неразумно отрицать, что для подготовки к выступлению двигателя на трассе была необходима его обкатка. Про которую так или иначе стало бы известно. Были таковая? Не было. Ну и какие выводы? Особенно, в связи с тем, что про новый мотор БМВ было известно, про новую Тойоту тоже было известно, а вот Феррари ну прям так тихо разрабатывали V12, что наверное и сами про это не знали ;)

Тогда уж "дорабатывали". :smile:

[Алексей27]

ЦИЛИНДРОВ - 10, КОМАНД - 12

Сергей Зиновьев

За рулем №2 2000

....тем, кто собрался вознестись выше всех, заблаговременно подрезали крылышки. Власти формулы 1 внесли в технический регламент поправку: отныне в гонках можно использовать только 10-цилиндровые моторы. Доподлинно известно о "12-цилиндровых" разработках "Феррари" - новый двигатель предназначался к сезону-2001. Аналогичный проект готовила "Хонда", у "Тойоты" также были планы попробовать дюжину цилиндров. Теоретически такая схема при сохранении рабочего объема (3 л по современным правилам) позволила бы поднять мощность. Но что теперь говорить... Наверное, в данном случае ФИА поступила мудро. Ведь

12-цилиндровые двигатели получили бы в итоге всего три команды, и они могли уйти далеко вперед от других. Нужно ли это зрителям?

http://www.zr.ru/articles/36268

[Zar]

12-цилиндровые двигатели получили бы в итоге всего три команды, и они могли уйти далеко вперед от других. Нужно ли это зрителям?

Почему интересно Сергей Зиновьев так уверен что V12 обязательно дало бы преимущество?

[Real Stealth]

Тогда уж "дорабатывали". :smile:

Мягко говоря, слишком уж неторопливо дорабатывали :)

ЦИЛИНДРОВ - 10, КОМАНД - 12

Сергей Зиновьев

За рулем №2 2000

....тем, кто собрался вознестись выше всех, заблаговременно подрезали крылышки. Власти формулы 1 внесли в технический регламент поправку: отныне в гонках можно использовать только 10-цилиндровые моторы. Доподлинно известно о "12-цилиндровых" разработках "Феррари" - новый двигатель предназначался к сезону-2001. Аналогичный проект готовила "Хонда", у "Тойоты" также были планы попробовать дюжину цилиндров. Теоретически такая схема при сохранении рабочего объема (3 л по современным правилам) позволила бы поднять мощность. Но что теперь говорить... Наверное, в данном случае ФИА поступила мудро. Ведь

12-цилиндровые двигатели получили бы в итоге всего три команды, и они могли уйти далеко вперед от других. Нужно ли это зрителям?

http://www.zr.ru/articles/36268

Т-щ Зиновьев стройным и красивым рефреном подпевает популярную здесь, с подачи МакФлая, песню. Впрочем, куплет, спорить с которым смысла нет, ибо действительно доподлинно известно о "12-цилиндровых" разработках "Феррари", не особо интересен - ещё бы, середина 90-х освежает склероз даже в самом запущенном случае :D

Более интересен припев, многократно повторяемый на все лады, включая пускание козла в последнем такте.

Итак, Феррари стряхнула пыль с архивов и вытащила на свет божий чертежи своего V12. Несколько инженерных инъекций, долженствующих придать новому вызову акутальность и на выходе должно получится нечто, сокрушающее соперников, так сказать итальянский вариант "чудища обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй" (с)

Но по факту "чудище" оказалось каким-то комнатным кактусом, который вытащили на свет божий проветрить и тут же спрятали в дальний угол, не дожидаясь, пока иголки осыпятся. Поясняю аллегорию: для того, чтобы вывести новое двигло к 2001 году в жизнь, уже в начале 2000 года требовалось его выкатить на трассу. Предположим, что к моменту запрета двигло было готово.

Вопрос №1: где натурные тесты? Ни у Тойоты, ни у Феррари, ни у почившей Хонды ровным счётом тишина. Конец 1999 года, послесезонные тесты и всё такое... Ноль! Запретов на испытания никто не накладывал. Ладно Тойота, им не на что ставить было, но Феррари могли поставить эту поделку даже на болид 1994 года - никто бы слова не сказал, как и полугодом ранее в отношении БМВ. Но тестов не было вообще!

Положим двигло готово не было, тогда возникает сразу два вопроса:

Вопрос №2: Что в итоге было потеряно в январе 2000 года, если в природе, в принципе, не существовало, предмета запрета? Ровным счётом ничего! Бумажки? Да и гхыр с ними! Поскольку ответ на 3-й вопрос именно такой подход и предполагает.

Вопрос №3: Кто/что мешало ввести в строй V12 (в случае Феррари) годом ранее? 5 лет 12-цилиндровый конструктив был доступен для использования и вот когда за невостребованностью ФИА отправляет его в архив, вдруг обнаруживаются два с половиной доподлинных д'Артаньяна, которые, оказываются, знают, где находится библиотека. Ну это же цирк. Большой такой круглый цирк. :lol:

Поэтому все развесистые рассуждения о том, что де инженеров с V12 "подстрелили на лету" я считаю домыслом. А у тех, кто елозил эту схему впервые (Тойота) и подавно.

Ибо пример как надо действовать, годом ранее продемонстрировала БМВ. Контракт был подписан (вилофилы подскажут когда именно), маркетинг, девелопмент и всё такое и, в конце концов, уже в апреле 1999 года (практически за год до дебюта!) баварцы выкатили на трассу двигло, которое поехало в сезоне 2000 года. Плохо-хорошо ли - второй вопрос, но оно поехало! А тут копья ломаются в обсуждении сферического коня в вакууме, т.е. тех вещей, которые в природе существовали с вероятностью в нанопроцент.

[McFly]

ЦИЛИНДРОВ - 10, КОМАНД - 12

Доподлинно известно о "12-цилиндровых" разработках "Феррари" - новый двигатель предназначался к сезону-2001. Аналогичный проект готовила "Хонда",

Спасибо.

Теперь хотелось бы услышать извинения некоторых товарисчей в свете озвученного.

[Moged]

Мне вот интересно, откуда доподлинно известно???

Есть какое-то интервью или заявление???

Да и об уровне разработок толком ничего не известно.

Может быть это только сравнительное расчетное обоснование, в случае успеха которого мы могли увидеть V12 на Феррари в 2001 году.

И вообще запрет V12 дал возможность не распылять силы на V10 и V12 одновременно (что послужило причиной успеха в 2000 году) и увел окончательно Феррари от мысли о более мощном, но менее эластичном и более габаритном двигателе. В результате мы поимели Ф2002 - революционная машина с компактной задней частью, которая никогда не увидела бы свет будь на ней V12. Вот! :tongue:

[McFly]

Мне вот интересно, откуда доподлинно известно???

Есть какое-то интервью или заявление???

Я уже неоднократно говорил - мы не в суде.

Делимся имеющейся информацией и имхуем на этой почве.

Да и об уровне разработок толком ничего не известно.

Не все области мира Ф1 подробнейшим образом описываются прессой\сохраняются на просторах интернета.

И вообще запрет V12 дал возможность не распылять силы на V10 и V12 одновременно

Может быть и так.

Т-щ Зиновьев стройным и красивым рефреном подпевает популярную здесь, с подачи МакФлая, песню.

"С подачи Макфлая" :D

Признай уже, что Макфлай не лжец, а просто излагал данные, ранее почерпнутые им на просторах интернета.

По прежнему жду извинений.

Почему интересно Сергей Зиновьев так уверен что V12 обязательно дало бы преимущество?

V12 более сбалансирован в частности по вибрациям.

Зар, как ты шустро принимаешь на веру статьи из одних русскоязычных изданий и не менее шустро отметаешь другие их тех же самых :D

[McFly]

Поэтому все развесистые рассуждения о том, что де инженеров с V12 "подстрелили на лету" я считаю домыслом.

А не менее развесистые утверждения оп "подстреленных на лету бериллиевых устремлениях" инженеров Илмора?

[Iron Frank]

Ибо пример как надо действовать, годом ранее продемонстрировала БМВ. Контракт был подписан (вилофилы подскажут когда именно), маркетинг, девелопмент и всё такое и, в конце концов, уже в апреле 1999 года (практически за год до дебюта!) баварцы выкатили на трассу двигло, которое поехало в сезоне 2000 года.

Контракт был подписан зимой 97-98...

[Real Stealth]

"С подачи Макфлая" :D

Признай уже, что Макфлай не лжец, а просто излагал данные, ранее почерпнутые им на просторах интернета.

Не имею привычки признавать то, чего не говорил.

Насчет изложения данных - отдельное спасибо за порцию юмора будничным утром. :D

По прежнему жду извинений.

Напрасно. :)

[Iron Frank]

Зар, как ты шустро принимаешь на веру статьи из одних русскоязычных изданий и не менее шустро отметаешь другие их тех же самых :D

"Чем о других рядиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться ?" (Крылов, "Мартышка и зеркало")

Ты сам прибегаешь к этому способу. Чтоб ты знал, "За рулем" и "АМС" - это одно и то же издательство.

Признай уже, что Макфлай не лжец, а просто излагал данные, ранее почерпнутые им на просторах интернета.

По прежнему жду извинений.

По прежнему жду, что фактическим обоснованием своих аргументов ты займешься сам.

[Iron Frank]

ЦИЛИНДРОВ - 10, КОМАНД - 12

Сергей Зиновьев

За рулем №2 2000

....тем, кто собрался вознестись выше всех, заблаговременно подрезали крылышки. Власти формулы 1 внесли в технический регламент поправку: отныне в гонках можно использовать только 10-цилиндровые моторы. Доподлинно известно о "12-цилиндровых" разработках "Феррари" - новый двигатель предназначался к сезону-2001. Аналогичный проект готовила "Хонда", у "Тойоты" также были планы попробовать дюжину цилиндров. Теоретически такая схема при сохранении рабочего объема (3 л по современным правилам) позволила бы поднять мощность. Но что теперь говорить... Наверное, в данном случае ФИА поступила мудро. Ведь

12-цилиндровые двигатели получили бы в итоге всего три команды, и они могли уйти далеко вперед от других. Нужно ли это зрителям?

http://www.zr.ru/articles/36268

http://www.f1fanatic.co.uk/2009/01/13/f60-...ge-for-ferrari/

The 1994 412T1 ended Ferrari’s three-year winless drought as Jean Todt swept away the political chaos and instilled a badly-needed discipline in the team. The 1995 412T2 was the last 12-cylinder Ferrari, robbing F1 of one of its most distinctive and romantic engine notes. Its successor, the F310 of 1996, heralded change not just because it marked the team’s switch to V10 engines: it also saw the arrival of Michael Schumacher. He had to wait until the ‘F3′ designations were done with before claiming his first title for the team, but they won the constructors’ championship with the F399 in 1999

[Zar]

V12 более сбалансирован в частности по вибрациям.

У него есть ряд недостатков которые перевешивают.

Зар, как ты шустро принимаешь на веру статьи из одних русскоязычных изданий и не менее шустро отметаешь другие их тех же самых :D

А как следует относится к таким категорическим прогнозам на будущее? Я считаю любых предсказателей шарлатанами, а тут как раз тот случай.

[Алексей27]

http://www.f1fanatic.co.uk/2009/01/13/f60-...ge-for-ferrari/

Одно другому никак не противоречит. А уж как фанат Феррари я эту инфу и так прекрасно знал. Хочешь еще одну "тайну моторов Феррари" открою? :smile: Знаменитый оппозит побеждавший в 70-х был разработан для самолета.

Теперь что касается "возвращения V12", и почему в спор ввязался я:

Так же как и МакФлай в свое время читал об этом. Я нашел источник где я это читал.

ЗЫ: прошерстил вчера подшивку ЗР, нашел кое что любопытное. При случае выложу.

[vlad_krsk]

V12 более сбалансирован в частности по вибрациям.

У него есть ряд недостатков которые перевешивают.

Видимо, недостатки плохо перевешивали, коли пришлось запрещать эту конструкцию.

[Zar]

Видимо, недостатки плохо перевешивали, коли пришлось запрещать эту конструкцию.

Видимо недостатки хорошо перевешивали если с 1996 никто не использовал V12

[vlad_krsk]

Видимо недостатки хорошо перевешивали если с 1996 никто не использовал V12

Видимо, к 2000 году от тех недостатков удалось избавиться, коли всё-таки решили разрабатывать V12.

[McFly]

Напрасно. :)

Понятно.

Ничего другого и не ожидал.

По прежнему жду, что фактическим обоснованием своих аргументов ты займешься сам.

Я изложил то, что о чем читал.

Чего ты еще хочешь? формул?

Теперь что касается "возвращения V12", и почему в спор ввязался я:

Так же как и МакФлай в свое время читал об этом. Я нашел источник где я это читал.

[Real Stealth]

Понятно.

Ничего другого и не ожидал.

А было бы странно ожидать другого, я в упор не вижу никаких причин для извинений.