Сенна vs Шумахер

[mitrid]

Мы первые, а сзади многие. У Сенны и Проста никогда не было соперников уровня Шумахера. Да и табло их весьма небезупречно.

Уже не сзади.

Шумахер мог выиграть и в 98 и 99,Но у него сдали нервы он накосячил и завалил чемпионат.

У Майкла всегда был один  соперник , елепавшицу Супер самовозки . Ньюи , и это покруче выигрывать у самовозок

Ньюи работал в Рено?

[Павел1986]

Я как-раз с 1992 начал смотреть Ф1 регулярно, а не от случая к случаю. Сезоны 92-93 "золотое время" воспринимались мною тогда как продолжение противостояния Сенны и команды "Вильямс". На все достижения М.Шумахера и такие показатели как его трёхочковое превосходство мне было глубоко наплевать. Подозреваю, вернее уверен, что и Айртону тоже! Вообще же 1992 год был для Волшебника (насколько я понимаю) невероятно тяжёлым в моральном плане. На подиумах на нём не было лица, а в глазах читалось нечто такое, что я в силу юношеского возраста никак не мог уразуметь. Гонки же были преодолением себя, покорением трасс и выходом на предел возможностей машины. С последующим расширением этих пределов! В 1993 бразилец всем всё доказал и наглядно показал, самое главное - самому себе и во-вторую очередь Алену Просту. На его фоне немец смотрелся лишь удачливым ремесленником, сполна использующим технические преимущества более надёжного и качественного автомобиля (в 1992 г.), располагающего лучшим мотором (в 1993 г.)

Айртон Сенна умел дарить надежду на чудо, покорял гениальностью отточенного мастерства пилотажа, зажигал своей Верой и учил постоянному самосовершенствованию. Великий Мастер и Учитель! (и сейчас не могу вспоминать его уход без слёз)

[DuelAnt]

Уже не сзади.

Шумахер мог выиграть в 99,Но у него сдали нервы он накосячил и завалил чемпионат.

Ох, представляю дружный вой сеннофилов, если заменить Шумахера на Сенну, а 99 на 94

[fram]

Шумахер мог выиграть и в 98 и 99,Но у него сдали нервы он накосячил и завалил чемпионат.

Еще и в 97-м, если бы брат не вынес в Люксембурге

И в 98-м, если бы Култхард по-человечески на круг пропускал

Про 99 выше DuelAnt написал

[Pricher]

В 1993 бразилец всем всё доказал и наглядно показал, самое главное - самому себе и во-вторую очередь Алену Просту. На его фоне немец смотрелся лишь удачливым ремесленником, сполна использующим технические преимущества более надёжного и качественного автомобиля (в 1992 г.), располагающего лучшим мотором (в 1993 г.)

По выделенному 1 и 2 - в чем именно заключалось техническое преимущество Бенеттона над МакЛареном в сезоне 1992; по выделенному 3 - есть подтверждение или это просто имха?

[Fixxxer89]

По выделенному 1 и 2 - в чем именно заключалось техническое преимущество Бенеттона над МакЛареном в сезоне 1992;

Надёжность. Что-то типа 4:10 по техсходам.

[Pricher]

Надёжность. Что-то типа 4:10 по техсходам.

В таком случае Брэбэм был надежней Вильямса. Ни одного технического схода за сезон вообще!

Кстати, у Вильямса 5 техсходов, как и у Бенеттона. Выходит Бенеттон технически равен Вильямсу? Не годится такая версия.

Техника была однозначно лучше у МакЛарена: пулуавтоматическая КПП, АБС, ПБС, двусторонняя телеметрия, электронная педаль газа, двигатель Хонда. Вот объясните мне теперь - в чем конкретно заключалось техническое преимущество Бенеттона над МакЛареном, если технически МакЛарен был оснащен на голову лучше всех, (за исключением Феррари у которой правда не было двусторонней телеметрии) уступая в этом вопросе только Вильямсу, да и то кое в чем был впереди?

[Zar]

Техника была однозначно лучше у МакЛарена: пулуавтоматическая КПП, АБС, ПБС, двусторонняя телеметрия, электронная педаль газа, двигатель Хонда. Вот объясните мне теперь - в чем конкретно заключалось техническое преимущество Бенеттона над МакЛареном

Аэродинамика, друг мой

И все эти электронные примочки были хороши, но чересчур ломучи.

[DuelAnt]

Аэродинамика, друг мой

И все эти электронные примочки были хороши, но чересчур ломучи.

Я в аэродинамике ни черта не понимаю, а ты?

[Zar]

Я в аэродинамике ни черта не понимаю, а ты?

Я тоже, зато я умею видеть и анализировать, как-то: концепция В192 прожила с незначительными изменениями 5 лет, и стала общепринятым вектором в аэродинамике середины-конца 90-ых.

[DuelAnt]

Я тоже, зато я умею видеть и анализировать, как-то: концепция В192 прожила с незначительными изменениями 5 лет, и стала общепринятым вектором в аэродинамике середины-конца 90-ых.

Для того, чтобы понять величину изменений, надо все-таки разбираться в аэродинамике.

[Pricher]

Аэродинамика, друг мой

И все эти электронные примочки были хороши, но чересчур ломучи.

Ну не знаю, не знаю. Возможно ты прав, но возможно что и нет. Значений то по прижиму у нас нет! Согласись, нельзя исключать вариант, что МакЛарен и без вздернутого носа имел прижимной силы больше чем Бенеттон.

Ну и (или) так - МакЛареновцы легко могли пойти на увеличение аэродинамического сопротивления (относительно скажем Бенеттона), для увеличения прижимной силы, ведь они располагали значительно более мощным двигателем для преодоления аэродинамического сопротивления.

Но это ведь все будет пустой игрой в слова, что в отношении технических вопросов не приемлимо. Можно подобным образом рассуждать о чем то эфимерном, о таланте гонщика например, но не в случаях когда обсуждаемый вопрос поддается измерениям...

- Не на таковского напали! Где фас? Нет фаса! А нет фаса - нет фото! Будет фас - будет фото. Инструкция! © Аркадий и Борис Стругацкий. Сказка о тройке.

[mobut]

Я тоже, зато я умею видеть и анализировать, как-то: концепция В192 прожила с незначительными изменениями 5 лет, и стала общепринятым вектором в аэродинамике середины-конца 90-ых.

Я бы не сказал что изменения незначительные. Конфигурация модернизировалась из года в год. Тем более Бенеттон был не первой командой, которая использовала подобную конструкцию, но единственной, которая от нее не отказалась. Тоесть, еслибы "привздернутый" нос давал явное преимущество, то на подобную схему перешли бы ранее все, кто ее хоть раз использовал. Значит в подобном исполнении болида были свои преимущества (больший поток воздуха под днище, а оттуда уже в диффузор-больший прижим) и недостатки (завихрения перед "поднятым носом"-ухудшение аэродинамического коэфициента), а инженеры уже сами выбирали свой вариант. Одни подошли к идее консервативно (те же McLaren) и просто незаметили новинку, другие начали искать "золотую середину" пытаясь втыкнуть новинку в традиционное исполнение (например как Jordan в 91 году), в Benetton же отнеслись к этому радикально, постоянно применяя и дорабатывая конструкцию и оказались правы. Идеальности подобная конструкция достигла лишь в 94-ом году, когда нос уже капитально вздернули решив проблему крепления нижних треугольников передней подвески путем создания под носом небольшого наплыва (киля), и тогда уже преимущества подобной конструкции стали преобладать над недостатками и именно эта схема и была скопирована остальными. А вот у каких болидов аэродинамика была лучше в 92-ом, 93-ем годах, у McLaren или у Benetton сказать трудно.

[mobut]

В таком случае Брэбэм был надежней Вильямса. Ни одного технического схода за сезон вообще!

Кстати, у Вильямса 5 техсходов, как и у Бенеттона. Выходит Бенеттон технически равен Вильямсу? Не годится такая версия.

Техника была однозначно лучше у МакЛарена: пулуавтоматическая КПП, АБС, ПБС, двусторонняя телеметрия, электронная педаль газа, двигатель Хонда. Вот объясните мне теперь - в чем конкретно заключалось техническое преимущество Бенеттона над МакЛареном, если технически МакЛарен был оснащен на голову лучше всех, (за исключением Феррари у которой правда не было двусторонней телеметрии) уступая в этом вопросе только Вильямсу, да и то кое в чем был впереди?

Вобщето, думаю, следует учитывать и техсходы. Как пример сезон 2005. Думаю все согласны что McLaren MP-20 был быстрее чем Renault R25, но в том, что Райкконен не сумел обойти Алонсо все винят команду McLaren из за высокой ненадежности болида, но никак не пилота. Тоесть уровень болида следует учитывать не только надежностью, управляемостью или чем то еще. Следует скорее учитывать все сразу и делать вывод в эффективности оцениваемого болида в гонке. В 1992 году у Сенны было 5 сходов по техническим пречинам, у Михаэля-2. Если попробовать сделать такой простой рассчет. В сезоне 92-ого было 16 этапов, Сенна без поломок не зависящих от человеческого фактора (вобщето почти все зависит от человеческого фактора, но на данный момент я хочу приписать его к недочетам инженеров команды) провел 11 этапов и набрал 50 зачетных баллов. 50/11=4,545. Михаэль провел 14 подобных этапов и набрал 53 очка. 53/14=3,785 Тоесть, вполне можно утверждать что надежность Бенеттона сыграла свою роль в общей эффективности связки "пилот-болил" в 92-ом году.

Понимаю, что я несколько свожу все к сухой математике, но думаю подобный подход куда более логичный чем обсуждение "таранов" и "задвижения партнеров на второй план" в карьерах обоих пилотов.

[Zar]

Я бы не сказал что изменения незначительные.

Я не говорил что они незначительные, но все было сделано в рамках одной и той же концепции.

Тем более Бенеттон был не первой командой, которая использовала подобную конструкцию, но единственной, которая от нее не отказалась.

Вот в это суть, от добра добра не особенно ищут.

Тоесть, еслибы "привздернутый" нос давал явное преимущество, то на подобную схему перешли бы ранее все, кто ее хоть раз использовал. Значит в подобном исполнении болида были свои преимущества (больший поток воздуха под днище, а оттуда уже в диффузор-больший прижим) и недостатки (завихрения перед "поднятым носом"-ухудшение аэродинамического коэфициента), а инженеры уже сами выбирали свой вариант.

Любая идея реализуется с разной эффективностью, Бенеттон справился лучше, не буду спорить, однако что это меняет?

А вот у каких болидов аэродинамика была лучше в 92-ом, 93-ем годах, у McLaren или у Benetton сказать трудно.

Ну давай подумаем за счет чего тогда Бенеттон стал топ-командой в 92?

Ведь у Мака была и электроника, и двигло Хонда (не хуже, как минимум, чем Форд), а преимущество в скорости было небольшим. Совсем не большим.

Да и пилот, прямо скажем за рулем МакЛарена был не чета бенеттоновским (тех времен). В чем собака порылась?

[mobut]

Ну давай подумаем за счет чего тогда Бенеттон стал топ-командой в 92?

Ведь у Мака была и электроника, и двигло Хонда (не хуже, как минимум, чем Форд), а преимущество в скорости было небольшим. Совсем не большим.

Да и пилот, прямо скажем за рулем МакЛарена был не чета бенеттоновским (тех времен). В чем собака порылась?

Вот я пытаюсь перевести тему к нормальному анализу выступлений рассматриваемых пилотов, но вижу что тут у многих есть желание лишь высказывать личные мнения.

А в чем собака порылась? Может быть в ваших утверждениях что то не являеться правдой? Вот только что именно, в этом то и главный вопрос этой темы.

[Zar]

А в чем собака порылась? Может быть в ваших утверждениях что то не являеться правдой? Вот только что именно, в этом то и главный вопрос этой темы.

Предлагай варианты, обсужу с удовольствием

ЗЫ. Но согласись, фактор пилота отбрасывать никак нельзя. Если бы за Рено выступали 2 Физикеллы они бы и не узнали что у них чемпионская машина (с) Экклстоун.

[Sandro]

Предлагай варианты, обсужу с удовольствием

ЗЫ. Но согласись, фактор пилота отбрасывать никак нельзя. Если бы за Рено выступали 2 Физикеллы они бы и не узнали что у них чемпионская машина (с) Экклстоун.

Ага! То есть когда ШуМи берет титул, обыгрывая напарников - это машина-самовоз, напарника зажимают в команде и т.д. А если Фернандо берет титул на самовозном Рено, причем с зажиманием напарника - это "фактор пилота"? :blink:

[mobut]

Предлагай варианты, обсужу с удовольствием

ЗЫ. Но согласись, фактор пилота отбрасывать никак нельзя. Если бы за Рено выступали 2 Физикеллы они бы и не узнали что у них чемпионская машина (с) Экклстоун.

Я уже писал о ненадежности болидов McLaren в 92-ом году. Хонда конечно был мощнее чем Форд, но насколько, мы не знаем всех его характеристик. Pricher всячески пытался доказать что V12 может и мощнее чем V8, но он и тяжелее и прожорливее. Есть еще и крутящий момент.

Фактор пилотов следует учитывать, но если уж серьезно взяться за подобный вопрос, то и обстолятельства следует серьезные использовать.

[Pricher]

Следует скорее учитывать все сразу и делать вывод в эффективности оцениваемого болида в гонке. В 1992 году у Сенны было 5 сходов по техническим пречинам, у Михаэля-2.

Я не особо хотел бы вникать в "нетехнические вопросы", поэтому ограничусь вопросом. Мог ли ломаться МакЛарен из-за того, что его пилоты пытались ехать быстрее его возможностей? Т.е. попросту говоря переходили ли они пределы техники, (внимание!) пытаясь угнаться за Вильямсами! А Бенеттон просто подбирал то что упало. Как считаешь?

Про двигатель. Я все же считаю что Хонда была значительно (примерно на 80...100 л/с - т.е. 850-880 л/с против 750-770 л/с) мощнее чем Рено в сезоне 92. Если в 91-м у них были близкие показатели, то мы могли наблюдать обгоны на прямой (Эшторил) слипсримом, а в 92-м, даже располагая активной подвеской (!!!) Вильямс (во второй половине сезона) ничего не мог поделать с МакЛаренами на прямиках (Германия, Венгрия....) те просто уезжали от них...

[Pricher]

Аэродинамика, друг мой

И все эти электронные примочки были хороши, но чересчур ломучи.

1996-й год:

Много разговоров в начале сезона было о пресловутом "акульем носе". "Бенеттон", "Вильямс", "Эрроуз", "Мак-Ларен", "Лижье" и "Минарди" использовали его в своих автомобилях. А вот Джон Барнард, автор этого аэродинамического ухищрения, взял да и отказался от него на новой модели "Феррари". "Почему он так поступил? - улыбался в ответ на настойчивые расспросы журналистов главный специалист по аэродинамике "Вильямса" Эйдриэн Ньюи. - Думаю, что лучше спросить об этом у самого Барнарда. А если серьезно, поднять нос машины нас вынудили новые правила. После ограничения его размеров отдельно стоящее переднее крыло позволяет получить небольшое дополнительное усилие на передние колеса. Впрочем, на практике этот выигрыш микроскопически мал".

[enisei]

1996-й год:

Много разговоров в начале сезона было о пресловутом "акульем носе". "Бенеттон", "Вильямс", "Эрроуз", "Мак-Ларен", "Лижье" и "Минарди" использовали его в своих автомобилях. А вот Джон Барнард, автор этого аэродинамического ухищрения, взял да и отказался от него на новой модели "Феррари". "Почему он так поступил? - улыбался в ответ на настойчивые расспросы журналистов главный специалист по аэродинамике "Вильямса" Эйдриэн Ньюи. - Думаю, что лучше спросить об этом у самого Барнарда. А если серьезно, поднять нос машины нас вынудили новые правила. После ограничения его размеров отдельно стоящее переднее крыло позволяет получить небольшое дополнительное усилие на передние колеса. Впрочем, на практике этот выигрыш микроскопически мал".

Что любопытно,с 8-го этапа того сезона в Феррари отказались от этой идеи и перешли на "акулий" нос:

Это на первом ГП того сезона, в Мельбурне:

8 этап, ГП Канады

[Pricher]

Было дело.

[enisei]

Было дело.

А из какого печатного издания вырезка ?

[Pricher]

А из какого печатного издания вырезка ?

Авторевю.