Сенна vs Шумахер

[Араффат]

Ну, к 2005 он уже достаточно приблизился к этой цифре, чтобы об этом говорить. А вот в 2000 году он про неё упоминал?

притом жертвовал гонкой в той же Венгрии, лишь бы побить рекорд Сенны...

а в 2000 он и рекорде Проста с Фанхио не думал:)

Товарищи, не многовато о Шумахере здесь?

МШ здесь много исключительно из-за сказочно-смешных шумасупов :D

[vlad_krsk]

притом жертвовал гонкой в той же Венгрии, лишь бы побить рекорд Сенны...

а в 2000 он и рекорде Проста с Фанхио не думал:)

Тогда о каком "свербил" тут идёт речь? О придуманном?

МШ здесь много исключительно из-за сказочно-смешных шумасупов :D

шумафобов, ты хотел сказать? не прибедняйся.

PS. Говорили о Сенне и Просте, а пришёл Араффат, и началась беседа о Шумахере.

[Араффат]

Тогда о каком "свербил" тут идёт речь? О придуманном?

ну в 2000 не свербило, а в 2005 "счастьестало обретать очертание" засвербило(с)источник из паддока того времени

[vlad_krsk]

ну в 2000 не свербило, а в 2005 "счастьестало обретать очертание" засвербило(с)источник из паддока того времени

Ну, в таком случае и у Рубенса не так давно свербило... с цифрой 256.

[Араффат]

Ну, в таком случае и у Рубенса не так давно свербило... с цифрой 256.

вполне допускаю и согласен

[McFly]

Не вижу смысла в существовании это темы; её аналог, созданный Fisico, много более адекватен и информативен.

[Алексей27]

Не вижу смысла в существовании это темы; её аналог, созданный Fisico, много более адекватен и информативен.

Здесь обсуждение. В том числе тех двух тем.

[McFly]

Хочу убедиться что мою т.з на тот сезон поддерживет большинство (голосующих), а значит она верна.

Убедился, что твою т.з. не поддерживает большинство (голосующих), а значит она неверна?

[Fisicо]

Убедился, что твою т.з. не поддерживает большинство (голосующих), а значит она неверна?

И то сказать, многие голосовали еще раньше, после прочтения его...ээээ.... ну ладно, трудов, явно преследовавших одну цель (зная о его "пристрастиях", нетрудно догадаться, какую цель) - надо полагать, какого-то успеха он добился, и некоторым людям мозги запарить сумел, но я думаю, открой мы сейчас новую голосовалку, ее итог был бы куда более безрадостным для него :D

[дионис]

Насколько я помню, Сенна и Макларен в тот год жаловались, что все новинки Форд в первую очередь ставит на Бенеттон. Да, и сам болид В193, а потом и В193В был совершеннее МР4/13 в плане аэродинамики. По сути внешне Бенеттон не менялся внешне с 92 по 97 г.г., кроме ширины и колесной базы.

[Zar]

Насколько я помню, Сенна и Макларен в тот год жаловались, что все новинки Форд в первую очередь ставит на Бенеттон.

Это, собственно, общедоступная инфа, начиная с Донингтона на Бенеттоне стояла эволюция НВ8, МакЛарен до конца сезона катался на НВ7. Другое дело, что Рон сам себя загнал в такую ситуацию, к сравнению пилотов это не имеет отношения --> МШ имел преимущество под капотом, факт.

[дионис]

Это, собственно, общедоступная инфа, начиная с Донингтона на Бенеттоне стояла эволюция НВ8, МакЛарен до конца сезона катался на НВ7. Другое дело, что Рон сам себя загнал в такую ситуацию, к сравнению пилотов это не имеет отношения --> МШ имел преимущество под капотом, факт.

Как это не имеет отношения. Имеет, и самое прямое! Это же АВТОгонки, а не легкая атлетика.

[Zar]

Как это не имеет отношения. Имеет, и самое прямое! Это же АВТОгонки, а не легкая атлетика.

Я же написал что МШ имел преимущество.

[дионис]

Я же написал что МШ имел преимущество.

Ааа, ну ладно! :D

[Fightone]

Это, собственно, общедоступная инфа, начиная с Донингтона на Бенеттоне стояла эволюция НВ8, МакЛарен до конца сезона катался на НВ7. Другое дело, что Рон сам себя загнал в такую ситуацию, к сравнению пилотов это не имеет отношения --> МШ имел преимущество под капотом, факт.

Я тебя разочарую Зар, но к сравнению пилотов имеет отношение любая ситуация, любой фактор и только комплексное сравнение, наподобие того, что провёл Физико, может дать ответ. ;) Так что можешь успокоиться, твой * анализ давно уже разложили по косточкам.

[Fisicо]

В общем, по поводу * инсинуаций Zar-а:

Слегка пробегусь по написанному:.

Начиная с Сильвера движки одинаковые.

ТК: У Бенеттона начиная с г.п. Монако, у МакЛарена с ЮАР.

АП: У Бенеттона дебют в Монако, у МакЛарена в ЮАР.

Аэродинамика довольно скользкий момент, тем более что никаких данных о прижимной силе или лобовом сопротивлении этих машин у нас нет. Поэтому фантазия на тему:

В той аэродинамической конфигурации "поднятый нос" не давал столь уж большого преимущества. Косвенно это подтверждается переходом к подобной концепции "носа", лучшего аэродинамика Ф1 тех лет, лишь в 1995 году, после введения планки и других аэродиниамических ограничений. (в т.ч. той самой активной подвески)

В общем скользкий момент, малодоказуемо что поднятый нос Бенеттона давал преимущество перед "бананом" МакЛарена в той аэродинамической конфигурации. А вот лобовое сопротивление не исключено что было меньше именно у МП 4/8, но кто из нас располагает этими данными для доказательств? В общем я бы не взялся утверждать что "поднятый" нос Б193 давал преимущество над "банановым" носом МП 4/8. Но если у тебя есть желание - доказывай.

Не думаю что это так. Есть две причины. С первой я (по традиции :)) подожду, начну со второй:

По "железу" движки не отличались? (кстати отличались, в пользу МакЛарена, начиная с Сильвера, но эта информация не на 100% достоверная). Значит дело только в софте? Т.е. клиентам Косворт упрощенно говоря ставил ограничитель оборотов на 12800 (пусть будет это число). Но что мешало поставить свой блок управления, и получить аналогичные (13300) показатели? Т.е. начиная с Сильвера Косворт МакЛарена 7-го поколения практически наверняка "крутился" со своим блоком управления ТАГ-Электроникс и "пневмоклапанами", (которые точно были у МакЛарена в Сильвере и неизвестно когда (и появились вообще в том сезоне) появились у Бенеттона) до больших оборотов чем 8-е поколение Косворта установленное на Бенеттоне. В связи с этим возникают вопросы, технического свойства. (ответа на них у меня нет :) но есть предположения, о них позже)

1. Что поменялось в софте МакЛарена после установки нового двигателя, помимо (возможно) прошивки блока управления под большие обороты?

2. Раз двигатель стал мощнее и оборотистей, стал ли он потреблять топлива больше или меньше?

Ответив на эти вопросы, и сопоставив эти ответы между собой, вы получите ответ.... впрочем подожду альтернативных версий. :)

А почему ты думаешь что причинами отставания являлась именно техника? Возможно имел место человеческий фактор. Скачок в Эшториле можно объяснить например сменой напарника.

Опять же, на второй с конца трассе по скорости (Хунгароринг) Сенна квалифицировался позади Бенеттона Шумахера. Мощности не хватило? А как тогда объяснить что Минарди, с совсем уж старой модификацией Косворта, уступила МакЛарену Сенны меньше скунды?

В Монако тоже, кстати, Шумахер квалифицировался лучше Сенны. А вот на скоростных Хоккенхайме и Монце Сенна выглядел в квалификациях лучше - в Хоккенхайме он уступил считанные тысячные, а в Монце привез Шумахеру три десятых. Мотор был слабее у Сенны? Ну-ну...

Вообще, в этом форуме есть как тема для обсуждения совместных выступлений Шумахера и Сенны, так и тема для сравнения Бенеттона и Макларена 1993-го года. Поэтому я буду требовать переноса сообщений и санкции для тех, кто офф-топит тут, именно в этой теме.

[Fisicо]

Насколько я помню, Сенна и Макларен в тот год жаловались, что все новинки Форд в первую очередь ставит на Бенеттон.

Есть определенная категория людей, всегда готовая найти причину своим неуспехам - это может быть "неудобный напарник", это могут быть судьи, не желающие перенести поул на другую сторону трассы, "неумехи", ездящие вокруг, и так далее... Строить из себя бедных, несчастных, обездоленных, и побеждающих "вопреки" всегда выгодно.

Да, и сам болид В193, а потом и В193В был совершеннее МР4/13 в плане аэродинамики. По сути внешне Бенеттон не менялся внешне с 92 по 97 г.г., кроме ширины и колесной базы.

Это не аргумент, что болид не менялся. Минарди внешне тоже по сути не менялась внешне с 1989-го года по 1994-й, значит ли это, что болид был успешным? По меркам команды он может и был таковым, а по меркам Ф-1 - вряд ли. То же самое и с Benetton - для команды да, это был самый успешный болид в ее истории, но его преимущество заключалось вовсе не в аэродинамике. У команды просто не было бюджета на проведение широкомасштабных аэродинамических исследований, позволивших бы развивать машину в соответствии с веяниями времени (собственная труба появилась у Бенеттон лишь в 1999-м), а вздернутый нос сам по себе не являлся "эврикой", либо фундаментально важным фактором. Такой же высокий нос был в 1994-м и у Pacific, и что? В следующем году сделали машину с низким носом - и она ездила намного лучше.

[Fisicо]

По сути внешне Бенеттон не менялся внешне с 92 по 97 г.г., кроме ширины и колесной базы.

Величина колесной базы самым непосредственным образом влияет на развесовку автомобиля, а следовательно - на характеристики управляемости.

[Алексей27]

Друзья. Я прекрасно понимаю что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с Mест они не сойдут." (с) Дж.Р. Киплинг. Но тем не менее, давайте будем проявлять хоть видимое уважение друг к другу? Спасибо.

[дионис]

Величина колесной базы самым непосредственным образом влияет на развесовку автомобиля, а следовательно - на характеристики управляемости.

Я имел в виду изменения тех. регламента зимой 93 го и 95 г.г.

[дионис]

Есть определенная категория людей, всегда готовая найти причину своим неуспехам - это может быть "неудобный напарник", это могут быть судьи, не желающие перенести поул на другую сторону трассы, "неумехи", ездящие вокруг, и так далее... Строить из себя бедных, несчастных, обездоленных, и побеждающих "вопреки" всегда выгодно.

Точно также вел себя Шумахер в 96 году и, тем не менее выиграл 4 поула и одержал 3 победы на якобы развалюхе.

[дионис]

Это не аргумент, что болид не менялся. Минарди внешне тоже по сути не менялась внешне с 1989-го года по 1994-й, значит ли это, что болид был успешным? По меркам команды он может и был таковым, а по меркам Ф-1 - вряд ли. То же самое и с Benetton - для команды да, это был самый успешный болид в ее истории, но его преимущество заключалось вовсе не в аэродинамике. У команды просто не было бюджета на проведение широкомасштабных аэродинамических исследований, позволивших бы развивать машину в соответствии с веяниями времени (собственная труба появилась у Бенеттон лишь в 1999-м), а вздернутый нос сам по себе не являлся "эврикой", либо фундаментально важным фактором. Такой же высокий нос был в 1994-м и у Pacific, и что? В следующем году сделали машину с низким носом - и она ездила намного лучше.

А как же Вильямс FW16B с ГП Германии(боковые понтоны), а Вильямс FW17, а Феррари 97 года, разве не копии Бенеттона тех лет по крайней мере внешне? Ньюи признал-таки концепцию Бенеттона верной? И, кстати, все ведь пошло с Тиррела 90 года, если не ошибаюсь?!

[Алексей27]

А как же Вильямс FW16B с ГП Германии(боковые понтоны), а Вильямс FW17, а Феррари 97 года, разве не копии Бенеттона тех лет по крайней мере внешне?

Феррари в 92...93 годы имела слегка вздернутый "нос". В 94-м вздернули выше, в 95-м отказались от него вовсе, 96-й начали с одним кронштейном, а-ля Брэбэм 90 года, потом, начиная с г.п. Канады, поставили обтекатель "типа Бенеттона".

Ньюи признал-таки концепцию Бенеттона верной?

Ньюи (а может Хэд?) лишь принял общепринятую форму носового обтекателя, т.к. "пол" за передним спойлером до передней оси он поднял на Вильямсе еще в 91-м. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Mansell_monaco_91.jpg сравни с 90-м: http://www.f1-info.cz/f1foto/foto1990/02/IMGP486.jpg

И, кстати, все ведь пошло с Тиррела 90 года, если не ошибаюсь?!

Да. http://www.f1-info.cz/f1foto/foto1990/04/IMGP488a.jpg Харви конечно гений. Но и Ньюи не дремал в это время, он так же находился в поиске. Вот: http://www.f1-info.cz/f1foto/foto1989/03/IMGP471b.jpg любопытная картинка. Обрати внимание как высоко расположено переднее крыло. Сейчас, в свете последних событий, мы точно знаем, чем ниже установлено переднее крыло, тем больше прижимная сила. Но поднятый пол за спойлером + плоское днище + диффузор давал граунд-эффект больший (очевидно что не меньший, иначе бы "носы" не задирали) чем просто плоское днище от носа до диффузора. До гениального решения опустить крыло к земле, подвесив на кронштейнах оставался один шаг и первым его сделал Харви. Общепринятую форму "носа", с двумя кронштейнами, сваял Барнард, на Бенеттоне в 1991-м году.

[Fisicо]

А как же Вильямс FW16B с ГП Германии(боковые понтоны), а Вильямс FW17, а Феррари 97 года, разве не копии Бенеттона тех лет по крайней мере внешне? Ньюи признал-таки концепцию Бенеттона верной?

Ага, "признал", перейдя в Макларен, в 1998-м тут же вернулся к низкому носу, и в 1999-м Макларен тоже использовал такой, низкий.

[дионис]

Ага, "признал", перейдя в Макларен, в 1998-м тут же вернулся к низкому носу, и в 1999-м Макларен тоже использовал такой, низкий.

Какой же он низкий, если крепился так же как и высокий. Он его просто чуть ниже сделал, вот и все. Так что, не надо категоричности.