Сенна vs Шумахер

[АСП]

Какое захватывающее чтиво!

Как велика и всеобъемлюща вера шумифанатиков!

Думаю, пора бы мне взяться и пересмотреть 1992...

Завидуешь?

[АСП]

Почему же Шумахер в 2006м испытывал особые трудности с едва заматеревшим юнцом?

ИМХО, это Алонсо испытывал трудности с Шумом, и я представляю,как у Алонсо отлегло от сердца после схода Шума в Сузуке,и тем более после 10 места в квале в бразилии...

[АСП]

Чтобы не возникало сомнений, я считаю Шумахера лучшим гонщиком в истории Ф1. Но и аргументы тех, кто с этим не согласен, мне понятны. И вполне признаю то, что Сенна был самым быстрым гонщиком.

Ф1- это не лёгкая атлетика, где вполне объективно можно посмотреть, кто же лучший в истории бегун/прыгун/метатель. Там решают вполне объективные секунды и сантиметры. В Ф1 же приходится бороться с конкретным соперником на конкретной трассе и единственное, что более-менее является показателем силы одного по сравнению с другим - это итоговый протокол. А тут перевес Сенны за два полных совместных сезона в одно место: 4 и 2 против 3 и 4.

А что бы было потом - этого никто не знает.

То что Шуму не удалось погоняться с Сенной более 2х полновесных сезонов,это не его вина или проблема...

Лично я считаю Шумахера самымбыстрым гонщиком. Аргумент. Победы в квалах не показатель,показатель быстрейшие круги в гонках,и количество побед и набранных очков,т.е. все таже статистика :rolleyes:

[Pachon]

До-ка-жи...

Голосовалка как-то проходила среди гонщиков на тему, кто самый быстрый в Ф1. Люди, близкие к этому миру, назвали самым быстрым Сенну.

И у меня нет оснований этому не верить.

[АСП]

Факт того, что Вильнёв был круче Шумахера в 1996, много говорит в дискуссии о сравнении Сенны и Шумахера, конечно.

Согласен, Вильнев был круче...Но за счет чего?..

А Шумахер был круче Сенны в 92,и тоже за счет чего?.. И за счет этого и уделал Сенну в 92...

[vlad_krsk]

Голосовалка как-то проходила среди гонщиков на тему, кто самый быстрый в Ф1. Люди, близкие к этому миру, назвали самым быстрым Сенну.

И у меня нет оснований этому не верить.

Там был вопрос "кто самый лучший гонщик", а не "кто самый быстрый".

[rasemenov]

То что Шуму не удалось погоняться с Сенной более 2х полновесных сезонов,это не его вина или проблема...

Лично я считаю Шумахера самымбыстрым гонщиком. Аргумент. Победы в квалах не показатель,показатель быстрейшие круги в гонках,и количество побед и набранных очков,т.е. все таже статистика :rolleyes:

Количество набранных очков в Ф1 давно перестало быть показателем, быстрый круг в гонке зачастую ставил пилот с большим количеством остановок для смены резины, к тому же иногда лучший круг оставался за гонщиком, потерявшим все шансы и выехавшем на трассу в тестовом режиме, получается, что единственный более-менее объективный показатель количество побед, причём, как в гонке, так и в квалификации (даже в большей степени в квалификации: кому как не поклонникам МШ знать, что гонку не всегда выигрывает быстрейший пилот).

[Pahan]

Согласен, Вильнев был круче...Но за счет чего?..

А Шумахер был круче Сенны в 92,и тоже за счет чего?.. И за счет этого и уделал Сенну в 92...

Вильнев и в 97году..опередил Шуми так что же..теперь...скаже у того самовозы были..

А вот если проследить карьеру Шумахера...на откровенно слабых машинах не позволяющих боротся за титул он ездил разве что в 91...92(не в счет машина сильня но мэнсела никто не победил бы),93 аналогично...остается 96 год...и....2005 и то из за резины...болид был вполне ...итого 5 лет...

я бы так сказал в чистой скорости Шумахер не был никогда самым лучшим (Сенна , Хаккинен это показали.)..но он был самым высокоэффективным пилотом за всю историю Ф1.из любого болида он выжимал максимум...и заставлял работать команду на себя...

[Zar]

Только не забудь добавить, сколко возили Вильнева по трассам для ознакомления, почти весь 1995 год

Вообще-то, *почти весь* 1995-ый год Жак провел в США вигрывая свой титул.

По тестам Вильмса в 1995-ом. Насколько мне известно, таковых было три.

1-3.08.1995 в Сильвере

20-21.09.1995 в Монце

14.12.1995 в Эшториле

Может есть еще какие, которые дополнили бы картину до *почти весь год*? ;)

[Pachon]

Может есть еще какие, которые дополнили бы картину до *почти весь год*? ;)

А ты ещё не получил ответ на вопрос, заданный в теме топика? Если нет, то что осталось недодоказанным?

[Tony666]

Сенна быстрее Шумахера - это бесспорно.

Весьма безаппеляционное утверждение. Я бы сказал, что он был абсолютно лучшим мастером одного круга (если говорить о чистой скорости), причем на пустой машине и свежих шинах. Смешное (для его масштаба) количество БК говорит о том, что в гонках он был не так хорош. Да и если сравнить количество поулов и побед, то тоже видны проблемы с реализацией возможностей.

Конечно это все статистика, но ничего более объективного у нас нет.

А вообще мне кажется, что на "канонизацию" Сенны кроме его непосредственных заслуг, повлияли его "яркое" поведение на трассе и не менее "яркая" смерть, он стал символом, что-то вроде Че Геварры и далеко не все объективно его оценивают.

ЗЫ Голосовать не стал, сравнить гонщиков разных эпох тяжело (а Сенна и Шумахер - гонщики разных эпох, ИМХО).

ЗЫЫ Упс, а я и не заметил, что речь идет только о сезоне-92, в общем пост можно игнорировать

[Алексей27]

Напомни ! Только не забудь добавить, сколко возили Вильнева по трассам для ознакомления, почти весь 1995 год,и насколько Вильямс был лучше Феррари и в качествве техники,и в качестве организации командной работы... И не забудь добавить,что Шум на худшей машине сражался, в отличие от Сенны в 1992 году...

Жак Вильнев. Насчет того кто сколько трасс знал, раз уж ты этот вопрос поднял, я выше считал трассы которые знал Шумахер, Зар чуть выше выложил те что знал Вильнев. 

Насчет того что Сенна не сражался... ты о г.п. Испании, это понятно. Но что скажешь о г.п. начиная с Монако? 

До-ка-жи...

У Сенны лучше соотношение поулов к количеству гран-при. Поул - абсолютно лучшая скорость на круге, в отличии от гонки. Во времена Сенны. 

[vlad_krsk]

У Сенны лучше соотношение поулов к количеству гран-при. Поул - абсолютно лучшая скорость на круге, в отличии от гонки. Во времена Сенны. 

Во времена Сенны всё же не наказывали за помеху в квале.

[Pachon]

Всё-таки, в спорте неблагодарное занятие сравнивать спортсменов по совокупности их спортивных качеств. Кто-то берёт 7 титулов за 15 лет, соревнуясь с пушечным мясом, слегка разбавленным чемпионами, которых многие называют "случайными". А кто-то - три титула за 10 лет, постоянно имея на хвосте пару-тройку бесспорно великих чемпионов, которые сделали историю этого спорта. Какие сравнительные таблицы к этому применять? Тут как в еврейском анекдоте: "Ты прав. И ты прав. - Но ведь так не бывает, что два противоречащих друг другу человека были правы! - Хм.. И ты тоже прав."

В спорте решает только то, что здесь и сейчас. Сегодня ты сильнее и выигрываешь, завтра ты слабее и проигрываешь.

[vlad_krsk]

Сравнивать Сенну с Шумахером - неблагодарное занятие хотя бы потому, что Сенна ушёл как раз в тот сезон, когда Шумахер выиграл свой первый титул. Удалось бы это ему, не погибни Сенна, и сколько титулов бы у них обоих было, это вопрос альтернативной истории. Однако фраза про Шумахера в 1991, 1992, 1993 дорогого стоит. Ещё тогда в нём видели задатки того, что он покажет себя как Чемпион.

[Shabash]

Сравнивать Сенну с Шумахером - неблагодарное занятие хотя бы потому, что Сенна ушёл как раз в тот сезон, когда Шумахер выиграл свой первый титул. Удалось бы это ему, не погибни Сенна, и сколько титулов бы у них обоих было, это вопрос альтернативной истории.

Ура да здравствует адекват! За три десятка совместных гонок объективно все равно не решить кто лучше. У меня и коллег свое мнение у фанов Шумми свое и переубеждать бесполезно.

[MbIW]

Ура да здравствует адекват! За три десятка совместных гонок объективно все равно не решить кто лучше. У меня и коллег свое мнение у фанов Шумми свое и переубеждать бесполезно.

Для оценки разгрома достаточного одного сезона.

[andr74]

Почитал тему. Да... как все запущено у слепых фанов :) Просто беспредел. Уж и статистику им тыкают и свои воспоминания приводят - ан нет - разгромил и точка! :)

уж если кто кого и разгромил - то это Менселл всех остальных, без малого набрав в 2 раза больше очков чем вице-чемпион.

Говорить что Шум укатал Сенну - это бред, полнейший. Как тут верно подметили - За 1 гонку до финиша чепионата Сенна, имея на 3 схода больше, имел на 3 очка больше чем Шумахер. Уже поэтому об "укатал" речь идти просто не может, да и вообще - по ощущениям о "сделал" - тоже. по моими ощущениям, сделал именно Сенна - 3 победы против 1, сходов в два раза больше. Сенна, в последней гонке, борясь за 1-е место(т.е. будучи впереди Шума), сошел - и итоговый результат чемпионата, увы, для фанов Шума - никак не заслуга Шума - это подарок со стороны Сенны, ни больше и не меньше. Объедки с царского стола.

А Шум провел сезон великолепно для новичка - ничего не скажу. Но не лучше Сенны.

И уж если все равно Шум "уделал, раскатал" Сенну в 92-м, то Сенна с тем же мотором что и у Шума(т.е. более равные условия, сближает характеристики болидов как-никак) в 93-м просто растоптал ШУма, в 7 раз увеличив разрыв по очкам, который был между ними в 92-м. Так что с этой точки зрения - ШУм щенок просто - результат на табло и не волнует :) :) И если они были рядом в 92-м, то в 93-м Сенна сделал Шума уже на 2 позиции. Т.е. по всем позициям, да и по победам оба раза 3:1, 5:1 разделал как бог черепаху.

Но проблема опять же в том, что Сенна не соревновался с Шумом - ему *censored* было где этот новичок, оба этих сезона. И сделал он его или нет. Есть такая пословица - собака лает, караван идет. Шум наверняка рад был что по очкам сделал Сенну - а вот Сенне я думаю было абсолютно по барабану. Для него существовала только одна цель - чемпионство, которая оказалась недостижимой оба раза. В этом и заключается вся правда. И Сенна и Шум - оба великие чемпионы, и жалко что им не довелось сразиться по-настоящему, в борьбе за титул. Вот это действительно жаль. 

[Fisicо]

По поводу 1993-го:

Касательно 1993-го - да, Сенна набрал 73 очка, а Шумахер - 52. Разница - 21 очко.

Но... Давайте посмотрим таблицу после первых трех гонок - у Сенны 26 очков, у Шумахера - 4. Разница - 22 очка.

При этом Шумахер:

1. Две первых гонки выступал на старой машине - Сенна изначально на новой.

2. Шумахер сошел в первой гонке после не самого корректного маневра именно Сенны. На старой машине он атаковал Айртона, но...

3. Во второй гонке Шумахер откатился назад из-за неудачного пит-стопа и штрафа стоп-энд-гоу - и опять же, выступал на старой машине. Еще за три круга до конца гонки он был четвертым, но красиво атаковал и прошел Джонни Херберта.

4. Обе этих гонки Шумахер провел не просто на старой машине - но и со старым двигателем.

5. В третьей гонке он вылетел с трассы на слике. Да, это можно занести ему в вину при желании - но ту гораздо больше вины лежит на самой команде, имеющей метеосводку - именно она выбирает тактику гонки. Пилот тут практически ни при чем.

То есть в первых трех гонках Шумахер выступил нерезультативно - но не по своей вине. Даже в этих обстоятельствах, на старой машине, он вполне навязывал борьбу Сенне - смотри ЮАР, первая гонка. Во второй гонке до злополучного первого пит-стопа...

... Шумахер висел буквально на хвосте у Сенны. Вот классификация к 22-му кругу. Между ними меньше трех десятых:

В конце гонки же Михаэль поставил быстрейший круг гонки. Он сделал все, что было возможно, в этой гонке - и легко мог бы побороться с Сенной за победу, если бы не злополучные обстоятельства.

Затем было еще 13 гонок. За которые Михаэль набрал 48 очков, Сенна - 47. У обоих при этом было:

1. Четыре схода за 13 гонок по техпричинам (Монако, Венгрия, Италия, Австралия - Шумахер; Имола, Монреаль, Венгрия, Португалия - Сенна).

2. По одному сходу из-за столкновения (Япония - Шумахер; Монца - Сенна).

3. У Сенны был еще сход из-за нехватки горючего в Сильверстоуне - однако он случился из-за бешеного сопротивления, которое бразилец оказывал в первой трети гонки преследовавшим его Просту и Шумахеру.

Сопротивление оказалось бесполезным - оба прошли вперед. А Сенна явно перерасходовал горючее напрасным сопротивлениям атакам. Поэтому этот сход - на его совести.

Резюме - если отбросить первые три гонки 1993-го года, в которых Шумахер столкнулся с редкими злоключениями, то в остальных тринадцати, получив новый авто, он выступил лучше Сенны - при абсолютно той же картине надежности.

[Zar]

И уж если все равно Шум "уделал, раскатал" Сенну в 92-м, то Сенна с тем же мотором что и у Шума(т.е. более равные условия, сближает характеристики болидов как-никак) в 93-м просто растоптал ШУма,

Cобственно, мотор был одинаковым только первые 2 гонки, а вот начиная с Донингтона у Бенеттона была свежее версия- Cosworth HB8 против HB7 на МакЛарене.

[Fisicо]

Cобственно, мотор был одинаковым только первые 2 гонки, а вот начиная с Донингтона у Бенеттона была свежее версия- Cosworth HB8 против HB7 на МакЛарене.

Снова профанишь. Тут уже разбирали этот вопрос люди знающие, а не выскочки вроде тебя, и оказалось, все далеко не так ясно.

Задумайся, стоит ли тебе посещать этот раздел, зачем, чтобы заниматься явной дезой?

[andr74]

Косяк какой-то в этой теме с цитированием - в этой теме почему-то у меня ничего не цитируется, в других - все на автомате работает без проблем. Придется цитату в кавычки заключить.

Цитата Fisico:

"Касательно 1993-го - да, Сенна набрал 73 очка, а Шумахер - 52. Разница - 21 очко.

Но... Давайте посмотрим таблицу после первых трех гонок - у Сенны 26 очков, у Шумахера - 4. Разница - 22 очка.

При этом Шумахер:

1. Две первых гонки выступал на старой машине - Сенна изначально на новой.

2. Шумахер сошел в первой гонке после не самого корректного маневра именно Сенны. На старой машине он атаковал Айртона, но...

3. Во второй гонке Шумахер откатился назад из-за неудачного пит-стопа и штрафа стоп-энд-гоу - и опять же, выступал на старой машине. Еще за три круга до конца гонки он был четвертым, но красиво атаковал и прошел Джонни Херберта.

4. Обе этих гонки Шумахер провел не просто на старой машине - но и со старым двигателем.

5. В третьей гонке он вылетел с трассы на слике. Да, это можно занести ему в вину при желании - но ту гораздо больше вины лежит на самой команде, имеющей метеосводку - именно она выбирает тактику гонки. Пилот тут практически ни при чем."

Типичный пример двойных стандартов. Как только Шумахер - так "красиво атаковал", как Сенна, так "напрасным сопротивлениям атакам", "сход на его совести", при том что Шумахер вылетев в дождь, т.е. совершив свою ошибку, так (слики тоже его ошибка и не надо тут про команду петь) "Пилот тут практически ни при чем". Смешно, особенно про "пилот ни при чем при вылете". :) Шум здесь ни при делах, наверное человек который джойстиком из боксов управлял болидом Шумахера, лажанул :) :) Таких случаев про слики и дождь - море - и далеко не всегда пилоты вылетали, тупо ехали медленно до боксов и продолжали гонку заменив резину, поэтому говорить что пилот ни при чем - это нонсенс.

Меж тем про пункт 2 и "не самого некорректного маневра". Некорректно - это обвинять Сенну, ибо на вот этом видео все прекрасно видно:

Шумахер полез чисто на шару. Непонятно что должен был сделать Сенна - остановиться, выйти и пустить Шумахера? "Маневра" со стороны Сенны не было ровным счетом никакого, он ехал по траектории, он же не виноват что некоторые переоценивают свои силы и суюют нос в щель, где нет никакого шанса обогнать? Если не понял - посмотри самое начало видео, на машину перед Сенной - как она проехала, по какой траектории - Сенна ехал ровно по такой же, т.е. никаких "маневров" не совершал. Классический пример "некорректного маневра"(мягко сказано, более известные инциденты не беру) это Канада 98 Шумахер-Френцен, после которого в Ф1 ввели пресловутую белую линию.

Далее, про "сопротивление оказалось бесполезным". Сухие слова, которые просто не способны передать того беспредела, который происходил в эти минуты на трассе. Лично для меня эти несколько кругов - пример ярчайшей, и, замечу, честной борьбы, двух великих гонщиков, на грани фола, но оставшихся корректными по отношению друг к другу. Не несчастные "красиво атаковал и прошел" в 2-х или 3-х поворотах, а полновесные несколько кругов непрерывной борьбы! Таких эмоций я наверное с тех пор вообще не получал за все остальные сезоны до нынешнего времени, разве что конец 2008, последние полкруга были более эмоциональными :) Отмечу что борьба велась далеко не на равных болидах, но тем не менее продолжалась так долго.

А уж первый круг Европы 93 многие называют лучшим кругом в Ф1 за всю историю. Советую пересмотреть, если обгон Шумахера на Херберта это что-то из ряда вон :) . У Шумахера нет ни одного подобного эпизода, за всю карьеру, подобного этому кругу Сенны.

Я вообще написал про 93-й год не потому что считаю что Сенна там уделал Шумахера. Я просто передразнил некоторых, утверждающих что Шумахер укатал Сенну в 92-м. Если не понял - то и не поймешь. Т.е. сходы Сенны по тех причинам в 92-м почему-то болелами Шума отметаются, зато как ты сам расписал про начало 93-го в пользу Шума, ты как раз воспользовался этим же методом - что вот то да се, Шум не виноват. Если Шум не виноват в 93-м, то Сенна точно так же не виноват в 92-м и не слил ему. Вот и все. А все значимые достижения на стороне Сенны - по победам за эти два сезона, по квалам так вообще разгром, по кругам лидирования.

Спорить бесполезно, как я уже писал - совершенно четко понимаю что это бестолку - слепых фанов которые не способны ничего видеть кроме достижений кумира, не способны рассматривать ситуации непредвзято, поэтому дискутировать можно бесконечно, к тому же действительно доказать раз и навсегда ничего не возможно, у всех своя правда и свои доводы. Я лишь отмечу что чемпионы формулы 1, в том числе и сам Шумахер, признали Сенну величайшим за всю историю Ф1. Как говорится - ни убавить, ни прибавить.

Ну и напоследок видео, "почему Шумахер никогда не будет Сенной":

и для порядка вот это видео, про "Достижения" некоторых относительно других, про методы этих достижений :) :

[sldizz]

Какое захватывающее чтиво!

Как велика и всеобъемлюща вера шумифанатиков!

Думаю, пора бы мне взяться и пересмотреть 1992...

Завидуешь?

Завидую чему? Всеобъемлющей вере шумифанатиков, что он просто присутствуя на трассе, рвал своих соперников? Вот уж фиг :)

Завидую единственно тем, кто имел счастье смотреть сезон-92. Не более того...

[sldizz]

Для оценки разгрома достаточного одного сезона.

Согласен: 1993 вполне достаточно! )))

[sldizz]

Ну и напоследок видео, "почему Шумахер никогда не будет Сенной":

Очень сильное видео... Как минимум за этот эпизод стоит уважать Сенну чисто по-человечески. И это как минимум...