Сенна vs Шумахер

[Zar]

Я же говорил - опыт.

Как пример - смотрел как гонщик гонку проводит. Как сильно машину насилует - это даже визуально видно.

:lol:

[MbIW]

а вы батенька походу великий моторист своими руками перебравший 100ни движков?

Своим авто занимаюсь сам ..так местные сервисмены не заслуживают доверия...

И еще раз повторю В Японии Хонда подготовила для макларена НОВУЮ версию двигателя...или вы думаете она была собрана на старом блоке с бу деталями?

Всего лишь 4 на моей памяти были разобраны до голого блока и собраны обратно до рабочего состояния, но мне этого хватило что бы к этой тяжёлой работе проникнуться ненавистью.

Не секрет, что значит "НОВАЯ" и что значит "ВЕРСИЯ"?

Вот например новая версия Win7 состоит из основного программного кода Win Vista, а сверху прикручена графика из-за которой юзеры считают её "совсем другой".

Вот например версия двигателя ваз-21011 тоже новая относительно ваз-2101. А ещё есть понятие чип-тюнинга. Или просто смена турбонагнетателя воздуха....

Там, что вдруг разрешили новый объём цилиндров? Или они полностью сменили геометрию цилиндров и коленвалов?

Или есть информация что этот двигатель не проходил обкатку?... Вопросов очень много, и у меня на них ответов нет, а у вас?

:lol:

Содержательно. В НАСКАРЕ теперь за Пике болеть будешь?

[kolexus]

предыдущими гонками

Так же как убить гидравлику может мелкий патрубок получивший внутреннее разрушение из-за излишне агрессивного разгона/торможения, атаки поребриков или забора пыли после катаний вне трассы.

Так что, приведите свой опыт работы, вождения и ремонта техники. В противном случае мне придётся считать что веду диалог с делитантом начитавшимся журналов и наслушавшегося журналистов.

Прошу пояснить, как можно убить электрику предыдущими гонками, и каково влияние пилота на это

Касательно гидравлики, да, можно убить, как ты сказал, как и двигло можно перекрутить, только тогда нужны примеры, что Сенна именно так и пилотировал

А я вижу пока следующее:

1988 - ни одного тех. схода, хотя борьба с Простом была жесточайшая

1989 - 4 тех. схода

1990 - 2 (с половиной) тех. схода

1991 - 1

1992 - 5

1993 - 3

Никакой системы нет, а значит и нет признаков того, что Сенна убивал болиды своим пилотажем

А теперь посмотрим на Шуми

1992 - 2 тех. схода

1993 - 4

1994 - 1

1995 - 2

1996 - аж 7! Двигатель раз аж на формировочном круге сгорел

Злостно в сторону :) Но,...

У каждого своя философия гоночного автомобиля.

Миша всем показал как можно громить соперника скоростью, совмещённой с аккуратностью. ;)

Вопрос не столько в Мишиной аккуратности, сколько в работоспособности, педантичности и обратной связи с инженерами, а так же способностью Тодта и Брауна правильно организовать все процессы, в том числе и контроля качества

А какой особенной аккуратности может идти речь в случае Маньи Кур 2004, где всю гонку он провел в квалификационном режиме,

атакуя и шиканы с поребриками, кстати? Да Майкл "валил" на все 110%

[Myxomop]

Вот например версия двигателя ваз-21011 тоже новая относительно ваз-2101. А ещё есть понятие чип-тюнинга. Или просто смена турбонагнетателя воздуха....

Нельзя ли поподробней? Очень интересно! Ну там про чиповки, "просто смены турбосов" и прочее бла-бла? ;)

[Pahan]

специально для ортодоксов... цитата от Бергера:

"Мой мотор освящен самыми высокими лицами в Маранелло. Статистически это лучший мотор своего семейства, в общей сложности по данным и допускам он лучший поколения '95. На стенде он проработал полтора часа.

В субботу около 15:00, через час после квалификации, двигатель выкатывают в переднюю часть боксов. На всех трех машинах, то есть и на запасной тоже, начинается замена моторов. Каждые гоночные выходные после квалификации меняются все моторы, независимо от того, как хорошо показали себя квалификационные двигатели. По своим данным со стендов гоночные моторы еще лучше. Быстрейший на тренировке (в данном случае я) получает мотор с лучшими характеристиками. Разброс по мощности лежит между 5 и 15 л.с. "

[Pahan]

Всего лишь 4 на моей памяти были разобраны до голого блока и собраны обратно до рабочего состояния, но мне этого хватило что бы к этой тяжёлой работе проникнуться ненавистью.

Не секрет, что значит "НОВАЯ" и что значит "ВЕРСИЯ"?

Вот например новая версия Win7 состоит из основного программного кода Win Vista, а сверху прикручена графика из-за которой юзеры считают её "совсем другой".

Вот например версия двигателя ваз-21011 тоже новая относительно ваз-2101. А ещё есть понятие чип-тюнинга. Или просто смена турбонагнетателя воздуха....

Там, что вдруг разрешили новый объём цилиндров? Или они полностью сменили геометрию цилиндров и коленвалов?

Или есть информация что этот двигатель не проходил обкатку?... Вопросов очень много, и у меня на них ответов нет, а у вас?

4 мотора не густо что то..для таких громких речей... :rolleyes: с этой работай знаком поболее чем ты вижу...

а насчет новых версий....так тебе производители выложат все секреты за счет чего та или иная версия получила мощность...

воду лить про копеешные движки я тебе тут столько налью обчитаешься...и Сравнение серийного двигателя с гоночным дело далеко не благодрное хоть основные принципы везде одни и теже...

[Алексей27]

Старые детали переходили, переходят и будут переходить с двигателя на двигатель, если руководство сочтёт это целесообразным.

В 80-х примерно так и было. Подтверждение есть в книге Лауды:

Эшторил

мотор вызывает у меня подозрения, это победный мотор из Брэндс Хэтч. Я попросил установить вместо него двигатель из Дижона, тоже победитель.  

[kolexus]

В 80-х примерно так и было. Подтверждение есть в книге Лауды:

Алексей, это не удивительно

Я не помню, то ли в Рэйсинге, то ли в Формуле была статья по этому поводу (тогда, когда еще не было движка на 2 ГП)

Так там писалось, что после каждой гонки движок вскрывают, полностью перебирают, проверяют все детали,

меняют изношенные, собирают заново и отправляют на следующий этап

Вполне логично

Не отливать же по 4-6 блоков на каждую гонку

Почти уверен, что так было и в 80-е, и 90-е

Но раз так, можем ли мы утверждать, что Сенна "погорел" на втором круге гонке, потому что он убивал мотор во время предыдущих Гран-При?

Ведь это вина тех. персонала, которые недостаточно тщательно проанализировали состояние деталей движка при переборке

Или технологический брак

А учитывая то, что у Сенны был уникальный стиль пилотажа и рулил он в том числе и "газом", когда двигатель выдавал "стокатто",

как образно выражались журналисты, то, предположительно, его мотор нес несколько большую нагрузку, нежели у других пилотов

А тогда и внимание к его движкам должно быть повышено

Кроме того, известный факт, что Сенна был очень подкован в том, что касалось двигателей

Возможно, он был лучшим пилотом в этом аспекте

Так если Сенна так хорошо разбирался в моторном вопросе, он должен был знать множество нюансов и убийцей движков уж точно не должен был быть

[Zar]

Но раз так, можем ли мы утверждать, что Сенна "погорел" на втором круге гонке, потому что он убивал мотор во время предыдущих Гран-При?

Ведь это вина тех. персонала, которые недостаточно тщательно проанализировали состояние деталей движка при переборке

Или технологический брак

Друже, дискуссия с МЫШем не имеет смысла, нельзя ведь всерьез воспринимать чела, который сидя у телека делает диагностику двигла, недоступную инженерам команды Ф1.

[Pahan]

Алексей, это не удивительно

Я не помню, то ли в Рэйсинге, то ли в Формуле была статья по этому поводу (тогда, когда еще не было движка на 2 ГП)

Так там писалось, что после каждой гонки движок вскрывают, полностью перебирают, проверяют все детали,

меняют изношенные, собирают заново и отправляют на следующий этап

Вполне логично

Не отливать же по 4-6 блоков на каждую гонку

Почти уверен, что так было и в 80-е, и 90-е

Но раз так, можем ли мы утверждать, что Сенна "погорел" на втором круге гонке, потому что он убивал мотор во время предыдущих Гран-При?

Ведь это вина тех. персонала, которые недостаточно тщательно проанализировали состояние деталей движка при переборке

Или технологический брак

А учитывая то, что у Сенны был уникальный стиль пилотажа и рулил он в том числе и "газом", когда двигатель выдавал "стокатто",

как образно выражались журналисты, то, предположительно, его мотор нес несколько большую нагрузку, нежели у других пилотов

А тогда и внимание к его движкам должно быть повышено

Кроме того, известный факт, что Сенна был очень подкован в том, что касалось двигателей

Возможно, он был лучшим пилотом в этом аспекте

Так если Сенна так хорошо разбирался в моторном вопросе, он должен был знать множество нюансов и убийцей движков уж точно не должен был быть

полностью тебя поддерживаю, но...некоторые этого не поймут..

[MbIW]

Я вас умоляю... мне приходится спорить с людьми, которые в лучшем случае "ковырялись" в двигателе...

[Pahan]

Я вас умоляю... мне приходится спорить с людьми, которые в лучшем случае "ковырялись" в двигателе...

И это говорил человек..видевший 4 жигулевских мотора...и делающий оценку действий пилота и телеметрию систем автомболия..по тв...попахивает Аланом Чумаком...

Вот когда пару десятков моторов переберешь будешь спорить...и ознкомишься с технологией японских двигалетей хотя бы на серийном уровне не говоря уже о моторах для болидов Ф1 и узнаешь систему контроля качетсва на Хонде и Тойоте...тогда будет конструктивный диалог... ;)

[MbIW]

И это говорил человек..видевший 4 жигулевских мотора...и делающий оценку действий пилота и телеметрию систем автомболия..по тв...попахивает Аланом Чумаком...

Вот когда пару десятков моторов переберешь будешь спорить...и ознкомишься с технологией японских двигалетей хотя бы на серийном уровне не говоря уже о моторах для болидов Ф1 и узнаешь систему контроля качетса на Хонде и Тойоте...тогда будет конструктивный диалог... ;)

Почему ты решил что жигулёвских? Откуда тебе знать знаком ли я с технологией на серийном уровне? Знаком ли тебе хоть какой-то двигатель "изнутри"?... вопросов как всегда много, а ответы банальны...

Полагаю, постулат о том что Миша был на порядок разумнее Сенны в использовании техники получил подтверждение и дополнил картину разгрома ...

[Pahan]

Почему ты решил что жигулёвских? Откуда тебе знать знаком ли я с технологией на серийном уровне? Знаком ли тебе хоть какой-то двигатель "изнутри"?... вопросов как всегда много, а ответы банальны...

Полагаю, постулат о том что Миша был на порядок разумнее Сенны в использовании техники получил подтверждение и дополнил картину разгрома ...

Можешь поверить на слово знаком и не понаслышке...доказывать тебе ниче тут не буду...и точности деталй в Ф1 и в серийных моторах...на порядок отличаются...в Ф1 даже литье стенок блоков достигло точности 1,5мм...где ты в серийной машине видел такое??? нигде сразу скажу...а применеие специфических материалов таких как берилий? а серебряное напыление подшипников для улучшения теплоотвода, или массовое применение керамики?А ты в курсе что маленький рокер (рычажок толчкатель)который Рено применила в своих моторах все мотористы долгие годы пытались безуспешно скопировать и Феррари впервые поставив его не смогла найти нужный материал из за чего рокера ихнего производства стирались в пыль после 10 мин работы...или теже пневмоклапана реношников... :angry: достала тупая упертость...Шуми Бог -Сенна лох...вот и весь принцип...Я не болельщик Сенны но очевидности не отрицаю как некоторые...которые за своего идола готовы и родину продать...

[MbIW]

Можешь поверить на слово знаком и не понаслышке...доказывать тебе ниче тут не буду...и точности деталй в Ф1 и в серийных моторах...на порядок отличаются...в Ф1 даже литье стенок блоков достигло точности 1,5мм...где ты в серийной машине видел такое??? нигде сразу скажу...а применеие специфических материалов таких как берилий? а серебряное напыление подшипников для улучшения теплоотвода, или массовое применение керамики?А ты в курсе что маленький рокер (рычажок толчкатель)который Рено применила в своих моторах все мотористы долгие годы пытались безуспешно скопировать и Феррари впервые поставив его не смогла найти нужный материал из за чего рокера ихнего производства стирались в пыль после 10 мин работы...или теже пневмоклапана реношников... :angry: достала тупая упертость...Шуми Бог -Сенна лох...вот и весь принцип...Я не болельщик Сенны но очевидности не отрицаю как некоторые...которые за своего идола готовы и родину продать...

Двигатели Ф-1 отличает позаказный метод производства.

Однако Косворт был по сути, мелкосерийным движком и технологии Ф-1 начала 90-х были сопоставимы с нынешними серийными.

Принципиально же там никто америки не открыл - как был двс, так и остался.

О том что Сенна был лох я не говорил. Только то, что он вчистую профукал Мише чемпионат 92.

[Pahan]

Двигатели Ф-1 отличает позаказный метод производства.

Однако Косворт был по сути, мелкосерийным движком и технологии Ф-1 начала 90-х были сопоставимы с нынешними серийными.

Принципиально же там никто америки не открыл - как был двс, так и остался.

О том что Сенна был лох я не говорил. Только то, что он вчистую профукал Мише чемпионат 92.

ты сказал что благодаря таланту Сенны горели моторы Хонда, а я говорю что был дефект..при производстве...и Сенна не при делах..Форд же за счет своей архаичности был более надежен как раз...и угробить его попросту говоря было труднее..

И вообще спор ни очем...если бы Сенна и Шумахер ездили на одинаковой технике...тогда можно было бы утверждать о разгроме трехкратного...

[MbIW]

ты сказал что благодаря таланту Сенны горели моторы Хонда, а я говорю что был дефект..при производстве...и Сенна не при делах..Форд же за счет своей архаичности был более надежен как раз...и угробить его попросту говоря было труднее..

И вообще спор ни очем...если бы Сенна и Шумахер ездили на одинаковой технике...тогда можно было бы утверждать о разгроме трехкратного...

Интересно. А твоя позиция какова? Лучше был Шуми в 92-м или хуже?

Вот у Зара например - основателя темы мнение однозначное.

[Pahan]

Интересно. А твоя позиция какова? Лучше был Шуми в 92-м или хуже?

Вот у Зара например - основателя темы мнение однозначное.

Шуми выступил лучше ...в 92 году..."новичек года" как сказли бы сейчас...но разгромом там и не пахнет .как можно разгромить того кто с тобой даже не пытается соперничать? там была ситауция совсем другая...Вот 95 год там да разгорм Хилла был полный не спорю.но не 92 год, где Сенна одержал в 3 раза больше побед чем шумахер и в квале стабильно выше был...а по очкам проигал и это факт...неоспоримый...

по болидам ...безусловно Мак был прогресивнее Бенетона...но он не был самым быстрым...и тем более надежным...

[Алексей27]

Мехико.

В квале был выше Шумахер, на финише тоже, однако за темп зачот Айртону, опередившему Михаэля на старте и легуо удерживавшего его за собой до самого своего схода. Технического. Преимущество Шумахера (квала), Сенны (темп)

Айртон еще и приложился в тренировке, вот его коментарий: 

Авария - результат запрета квалификационных шин. Goodyear, как всякий монополист на его месте, посчитал излишними затраты на разработку и производство сверхмягких покрышек. А обычные гоночные явно не расчитаны на те скорости с которыми случается проходить квалификацию.Особенно на такой "стиральной доске" как Мехико. 

Насчет схода:

Что-то случилось со сцеплением. Странно, раньше мы не сталкивались с этой проблемой.

[Алексей27]

У меня есть сравнительная статистика их выступлений 92-93, может пригодится кому (хотя делалась давно, теперь уже не уверен в точности):

Хорошая статистика. Я чуток добавлю?  :)

1992:

Шумахер: лидирование: 1 раз в течении 11 кругов в 1 гран-при на протяжении 76.714 км.

Сенна: лидирование 6 раз в течении 95 кругов в 5 гран-при на протяжении 414.956 км.

1993:

Шумахер: лидирование: 2 раза в течении 63 кругов в 2 гран-при на протяжении 252.588 км.

Сенна: лидирование 9 раз в течении 267 кругов в 5 гран-при на протяжении 1117.935 км.

циферки чисто для справки.  ;)

[Алексей27]

Комментарии Менселла после г.п. Испании 1992: "Сезон только начался, и мы должны выкладываться изо всех сил, потому что очевидно, Бенеттон очень силен. Я думаю, Михаэль (Шумахер) не плохой pedaller (не знаю как перевести :) ) и это здорово что Жан (Алези) быстр. Я думаю, конкуренция усиливается, поэтому я, конечно, не могут расслабиться ".

Любопытно, о Сенне не слова. :D

Кстати:

Турнирная таблица после г.п. Японии:

1 Мэнселл 108

2 Патрезе 56

3 Сенна 50

4 Шумахер 47

5 Бергер 39

6 Брандл 34

Спор за 3-е место в Чемпионате... все решится здесь, в Аделаиде. Сенна выйдет биться против Шумахера, не пропустите кульминацию в противостоянии года! :)

Вообще думаю Сенну подстегнул не Шумахер, и даже не Менселл. А его напарник, Герхард Бергер. ;) Шумахер провел сезон на высочайшем уровне, глядя только на числа, можно подумать что за Бенеттон выступал сам Ален Прост. В гонках правда Шумахер ехал не как Прост, все же у Шумми свой стиль. Достаточно э-э-э нервный, нервозный.... возможно из-за особенностей шасси Бенеттона, или из-за постоянного пилотажа на пределе... а может и то и другое + куча других (например можно предположить слишком жесткие, радикально скоростные в ущерб комфорту, настройки) причин. Прост как раз предпочитал комфорт скорости, до определенного предела разумеется. :)

Ах да.. кульминация сезона... Все закончилось столкновением. Сенны и Менселла. Бергер предположил что у Айртона плохо работали тормоза, Менселл винил во всем Сенну, Сенна Менселла, стюарты посчитали этот крэш гоночным инцидентом. Шумахер приехал вторым, отстав на 0.741 сек от Бергера.

[sldizz]

Какое захватывающее чтиво!

Как велика и всеобъемлюща вера шумифанатиков!

Думаю, пора бы мне взяться и пересмотреть 1992...

[Spike]

Полагаю, постулат о том что Миша был на порядок разумнее Сенны в использовании техники получил подтверждение и дополнил картину разгрома ...

Как уже давно сложилось, данный мифический постулат, акромя отожженных филов Шуми, никто из логично мыслящих Фанов Формулы -1 (а не конкретного пилота) не замечал ... B) ...

...

[Алексей27]

Интересно. А твоя позиция какова? Лучше был Шуми в 92-м или хуже?

Вот у Зара например - основателя темы мнение однозначное.

Шумахер выступил лучше, однозначно!  ;) "Посрамил" великого Сенну, 0.741 до вицечемпионского звания не дотянул.  :) Неплохо в дебюте?  :D

[Silver Seraph]

Ну, раз все согласны, что Шуми лучше Сенны, то о разгроме больше ни слова! :blush: