М.Шумахер и Н.Хайдфельд

[medcom]

Я так и не понял, как на фразу:

QUOTE 

Если пилот на прямой, где трасса не сужается и не расширяется, двигается по ходу(параллельно) этой трассе, и ему кто то въезжает в бок, то его вины в этом нет.

можно было ответить:

QUOTE 

Да, я согласен, что из этого правила можно сделать следующий вывод: "Ник имел права двигаться параллельно трассе". Также из этого правила можно сделать следующии выводы: "Ник имел право двигаться по траве". Или "мог развернуться и двигаться назад". А "мог и рубануться в стену" и т.д. и т.п.

Летели два крокодила. Один был зелёный, другой приземлился в африку. Сколько лет дохлому ёжику?

(Ответ: Нахрена мне холодильник, я не курю). Твои логические цепочки аналогичны, предыдущему высказыванию, а я их продлил. И забудем про регламент и правила, юридически они не применимы к данному инцинденту. И ВСЁ. Если стюарты, маршалы трассы, соответствующие команды и ФИА пришли к выводу, что это инциндет, то нам там вообще делать нечего. А гонщики могут заявлять, что угодно.

Вопрос должен был быть поставлен немного в другом аспекте, чтоб не возникало двусмысленности: Правильно ли поступил Шумахер, применив, по отношению к НХ, манёвр (припугнул, прикрыл трек и т.п.)?

А также можно было бы рассмотреть и такие вопросы:

1) Смог бы другой пилот выйти из подобной ситуации пободителем, или, хотя бы, проявить характер по отношению к МШ?

2) Возможно ли другое развитие событий? Зависило ли это от гонщиков?

(Можно ещё придумать.)

Тогда мы моглибы развивать баталии, по поводу человечности, спортивности, логичности и т.п. поведения гонщиков. А обсуждать нарушение регламента не в нашей юрисдикции.

Простите, что не совсем по теме, точнее совсем не по теме...

medcom, ты, случайно, не юрист? Уж больно лексика в глаза бросается...

Нет. Я просто математик и программер. Люблю логику высказываний. А юриспруденцию считаю приложением мат логики.

Уж больно лексика в глаза бросается...

- фильмов насмотрелся. ( Забыл уточнить: девушка у меня юрист).

QUOTE 

(А это уже юридически) Для того что бы нарушить правило регламента, нужно чтобы выполнились все условия правила регламента.

Все на оборот.

Это, на самом деле, необходимое и достаточное условие. А вышеупомянутая фраза, лишь его следствие.

"Все на оборот" тоже следствие.

[Dragon]

Майкл траекторию ему не перекрывал , что то ты путаешь .

Уважаемый Dragon,

немножко выше добрые люди поместили ссылку на раскадровку инцидента. Там явно видно, что защищая свою позицию МШ предпринял маневр, а именно сместился в право тем самым создав помеху Нику. Или говоря по другому встал на его траекторию, закрыл ему дорогу. Избегая столкновения Ник ушел в право и оказался на траве. Мы можем иметь разные мнения: виноват ли МШ в том, что резко изменил свою траекторию, или Ник должен был помигать ему фарами прежде чем начать обгон, мог Ник остаться на трассе или у него заклинило коробку и он потерял контроль над машиной или испугался, мы можем строить только догадки (или где-то прочитать). Одно явно - именно маневр МШ положил начало остальным событиям. Так что я ничего не путаю.

Уважаемый Him ,

ещё за долго до добрых людей , перемотрел этот эпизод и не раз (благо аппаратура , позволяет и покадровый просмотр)

повторюсь Майкл не перекрывал ему траекторию и уж тем более ние создавал ни каких помех , посмотри внимательно ( я перед тем как отвечать ещё несколько раз пересмотрел ) , он не разу не перегородил траекторию Ника , да и в этот момент с права от Майкла на трассе , может разместиться целых 2 болида , да ещё с половиной ну или с промежутками , что б не касаться этим 2м , а Иик один на месте 2 не смог удержаться . Да и не смог бы он там Феррари обогнать , с этой траектории на такой скорости он всё равно в поворот не вписаллся б , даже если б Майкл в тот момент исчез .

Ник не справился и слишком сильно вывернул , да ещё с торможением , позабыв , что покрышки жёсткие и аэродинамика изменина и машина скользит .

Так что Ник положил начало всем этим событиям , так как переоценил ввозможности себя и своего болида . Да и потом совершил ошибку , резко махая штурвалом , там места было навалом на 2 траектории что б не вылетать на траву . Вот это я исчитаю , что ты путаешь .

+ самое главное , так же считают и судьи назвавшие это всё - ГОНОЧНЫМ ИНЦИДЕНТОМ , а у них есть и вся телеметрия и полный регламент , да и они являются в этом проффесионалами . Нет тут никаких нарушений Регламента , а значит это и подтверждает , что именно ты путаешь . Закон и Право на моей стороне .

Да и надо читать регламент , который тут любезно выложил - LazyCame , а на выдуманые пункты от туда и уж тем более трактовки этих выдумок .

[Dragon]

Для ваших есть ма-а-а-сенькая зацепочка в виде следующей фразы:

"any obstructive manoeuvre carried out by one or several

drivers, either having common interests or not, is prohibited."

Что я перевел бы как :

"Любой препятствующий маневр (обгону ? защите ? продолжению гонки ? хз короче.) запрещен, независимо от того

выполняется ли он одним или несколькими гонщиками, имеющими или не имеющими

общих интересов."

ЗЫ:

Но поверь на слово.

Нет, ни там, ни где-то еще в формализованых правилах предложений про "сильнее перемещается поперек" или "нос впереди какой-либо части болида". Не-ту... ВООБЩЕ.

Ну вот что и требовалось доказать , этой лабуды в Регламенте нет -

Если пилот на прямой, где трасса не сужается и не расширяется, двигается по ходу(параллельно) этой трассе, и ему кто то въезжает в бок, то его вины в этом нет.

Нет, ни там, ни где-то еще в формализованых правилах предложений про "сильнее перемещается поперек" или "нос впереди какой-либо части болида". Не-ту... ВООБЩЕ.

ЗЗЫ:

Я долго не хотел этого говорить, но видно придется :-(

Если кто-то не поленится, и всетаки скачав файлик из "свежего видео", посмотрит на поведение Ника в моменты с таймкодами 02:32-02:40-02:80, то как честный человек должен согласиться, что после этого кричать "это он меня вышиб" - это все-таки гаденько.

Ну так дело ж в том , что они ХОТЯТ ТАМ ЭТО ВИДЕТЬ и остальное им пофиг и будут толдычеть - "где трасса не сужается и не расширяется, двигается по ходу(параллельно) этой трассе, и ему кто то въезжает в бок"

[TOMMIch]

А мне жаль тебя -  с голубой или какой другой пеленой , объективностью у тебя даже и не пахнет . Чтоб ты не писал .

Я ж говорю, крассная пелена. А объективность доказывают хотя бы результаты голосования. И это при том, что здесь большинство - Мишкины болелы.

Какой пункт регламента он нарушил , скажи пожалуйста ????

Я регламен не читал, извини. Поэтому основываюсь чисто на своих ощущениях, как и большинство здесь. А основываться на регламент при зарборе инцидентов не всегда верно ИМО.

Всё.

[Fisicо]

Мы можем иметь разные мнения: виноват ли МШ в том, что резко изменил свою траекторию, или Ник должен был помигать ему фарами прежде чем начать обгон,

Ник должен был включить дальний, и поморгать МШ в зеркала им - пропусти мол, на работу опаздываю:-)

[Jeka]

Ух! Понаписали.... Даже не знаю к чему придраться... Разве что к вот этому -

medcom так как его болид маневренней болида мш, резина прогрета)

<<<eXe>>> В-третьйх: более холодная резина (ненамного, но всеже).

Когда резина успела остыть? за ~8 сек заправки и ~15 сек питлейна? На сколько остыла ? на 2-3 градуса?

Резину -то не меняли!

Теперь серьезно: трудно оставаться объективным, когда в инциденте задействован МШ... Вначале как всегда была реакция.... а уж потом после, как грится, разбора полетов, прихожу к выводу (думаю не один я), что таки да - таки гоночный инцидент...

[Red Angel]

Думаю, виноваты оба. Ник слишком оптимистично хотел обогнать, может с другим гонщиком у него все бы и вышло, но только не с Шумом. Вот.

[medcom]

Когда резина успела остыть? за ~8 сек заправки и ~15 сек питлейна? На сколько остыла ? на 2-3 градуса?

Резину -то не меняли!

(Немного подзабыл физику, если ошибаюсь исправте.) Остывание тел происходит по экспоненциальной функции (точно не линейно). Это означает, что чем выше температура тела, тем быстрее оно остывает (это связано с большей отдачей тепла в окружающую среду при более высоких температурах). Согласен ты с тем, что чайник с водой со 100 до 80 остынет быстрее, чем с 40 до 20, при комнатной температуре.

Плюс ветерок, который однозначно был в тот день, дополнительно обдувал покрышки.

Если я не ошибаюсь, то тепмература покрышек переваливаливает за 600 град Цельсия. При такой температуре они остывают практически моментально, не считая уже ~8 сек заправки и ~15 сек питлейна. Блин, нашёл бы книжку по физике, предостваил бы все выкладки, но искать впадлу. Даже если я сильно ошибаюсь с рабочей температурой покрышек, то этого времени достаточно, чтобы покрышки вышли из рабочего режима.

так как его болид маневренней болида мш, резина прогрета)

- Добавь после запятой фразу "хотябы потому, что". А также потому, что был дозаправлен топливом болид МШ.

Я ж говорю, крассная пелена. А объективность доказывают хотя бы результаты голосования. И это при том, что здесь большинство - Мишкины болелы.

- вопрос стоит некорректно. Он включает в себя как вопрос нарушения регламента, так и человечность, спотивность, логичность поведения МШ и НХ. Отсюда и результат. Я даже уверен, что вопрос человечности поступка Шумахера внёс наибольшую лепту в результат опроса.

ЗЫ. Я считаю:

1) Ни НХ ни МШ не нарушали регламент (гоночный инцидент);

2) МХ поступил нечеловечно, по отношению к НХ (здесь уместна фраза: "Либо ты меня пропускаешь, либо мы вылетаем оба");

3) МХ повёл себя спортивно, по отношению к НХ (спортивная цель: выиграть любой ценой ГП, даже если придётся воспользоваться помощью втоРубенса. Это как в боксе, нужно бить противника, чтобы выиграть, иначе будут бить тебя.);

4) МХ повёл себя логично, защищая свою позицию. Но не всё учел (например психологический слом НХ).

5) НХ поступил, сначало логично, уворачиваясь от столкновения, а затем нелогично, когда не справился с управлением.

6) Если НХ не сломался, а столкновение было следствием мести (последний фрагмент перед столкновением наводит меня на эту мысль. Логичней было повернуть направо, а не налево. Хотя это могла быть и позняя реакция, для того чтобы вернуться на трассу. Можно и этот фрагмент обсудить. А то про него все забыли), то НХ поступил нечеловечно (так как в действие вступило правило: "Раз ты меня не пропустил, значит я и тебе не дам заработать очко"), неспортивно (так как это не позволяет выиграть ГП). Но может логично, показывая свой характер МШ.

7) Неспортивно после гонки валить всё на противника, типа "он меня выпихнул в траву". Есть пословица: после пожара х.... насос (смысл глубокий, вдумайтесь в него перед коментарием).

[Марато'вич]

Ральф защищал Михаэля, но это типа брат и куда он денется, А ХАккинен брат???

В прошлом или в позапрошлом году он высказался, что никаких претенхий никогда к Михаэлю к корректности маневров у него не было и что Михаэль никогда не переступает черту добра и зла, но тока если ты не виноват перед ним, а тогда месть будет изочренной и четко просчитанной и только на трассе. (не дословно конечно - чисто смысл)

Михаэль всегда вставал в защиту Ника и не думаю, что между ними были какие то разногласия, да и в этом случае это ему не надо было никак - старт чемпионата зачем портить, машина еще слабая и очки на вес золота.

ИМХО ни кто не хотел такого результата - чисто гоночный инцендент...

Кстати Шумахер очень любит себя и свое здоровье - поэтому на такой скорости сознательно на контактную борьбу ни за что бы не пошел...

[Morozec]

Кстати Шумахер очень любит себя и свое здоровье - поэтому на такой скорости сознательно на контактную борьбу ни за что бы не пошел...

Что правда - то правда. чё то даже у меня возникли сомнения насчёт виновности М.Ш.

[Fisicо]

Если я не ошибаюсь, то тепмература покрышек переваливаливает за 600 град Цельсия.

Ну это ты перегнул палку... Сто средняя температура, моментами она подскакивает даже до 180, но тут же остывает, правильно замечено.

[medcom]

Ну это ты перегнул палку... Сто средняя температура, моментами она подскакивает даже до 180, но тут же остывает, правильно замечено.

- Я даже примерно не знал рабочую температуру покрышек. Специально переборщил, что бы кто-нибудь реальную выложил. Самому интересно было какая реальная рабочая температура покрышек. Спасибо что ответил. А к знатокам идти не хотел. Вдруг кто-то уже задавал этот вопрос, а читать все 40 страниц здоровья не хватит.

[FAlex]

Именно в "приложении L " есть графа 4 параграф 2 - "Обгоны" , и пункт "с" - обгоны на виражах и въезде-выезде с питлейна.

Речь о прямой.

"нос впереди какой-либо части болида"

- это условие для бокового столкновения.

"сильнее перемещается поперек"

В Хоккенхайме 03 таким образом был РШ наказан.

А точнее(своими словами), что то вроде:

Пилот не имеет права смещаться на прямой в какую либо сторону, если там находится другая машина и между ними нет свободного пространства.

[Mikel]

- Я даже примерно не знал рабочую температуру покрышек. Специально переборщил, что бы кто-нибудь реальную выложил. Самому интересно было какая реальная рабочая температура покрышек. Спасибо что ответил. А к знатокам идти не хотел. Вдруг кто-то уже задавал этот вопрос, а читать все 40 страниц здоровья не хватит.

ну ничего страшного , зато 600 градусов - это рабочая температура тормозных дисков , хотя в пиковых значениях она может достигать 1000-1200 градусов ...

А про покрышки , это конечно перебор , просто представь , что при 600-ах градусах - покрышки будут гореть открытым огнем ... красиво ... )))

[Dragon]

Я ж говорю, крассная пелена. А объективность доказывают хотя бы результаты голосования. И это при том, что здесь большинство - Мишкины болелы.Я регламен не читал, извини. Поэтому основываюсь чисто на своих ощущениях, как и большинство здесь. А основываться на регламент при зарборе инцидентов не всегда верно ИМО.

Всё.

Большенство , особено в НЕТе , значит только что на данный момент , столько юзеров так считая , притом как ты сам говоришь -

Я регламен не читал

Это как в недалёком прошлом , я Солженицина не читал - но осуждаю , а ещё раньше Пастернака .

Мнение одного Лауды , стоит 100 таких опросов !!!

Ощущения у всех разные и только Регламент может поставить точку . Не нарушен - гоночный инцидент . Нарушен - наказание , согласно того же регламнта и только так .

Кстати не пойму почему ни кто не вяжется к Култу , а ведь он то Уэббара имено выдавил на таву , полностью перекрыв траекторию на 16 круге . И не одна б.... не пукунула -

Для непонятливых , это как раз к разговору про -

основываюсь чисто на своих ощущениях

, у каждого разные ощущения и в одном и томже можно увидеть совершенно разные вещи .

б... . - это бурчалка которая так и не пукУнула .

[Dragon]

- Добавь после запятой фразу "хотябы потому, что". А также потому, что был дозаправлен топливом болид МШ.

Это не катит .

Ник заправился по полной на 2 круга раньше , на 40 м , Майкл на 42 м , так что топлива у них одинаково .

Так что только подостывшие покрышки .

[<<<eXe>>>]

Когда резина успела остыть? за ~8 сек заправки и ~15 сек питлейна? На сколько остыла ? на 2-3 градуса?

Резину -то не меняли!

Я же написал: ненамного

градусов на 20 ИМХО

medcom

На счет 600 градусов ты, конечно, загнул.

Разогревается до 100 с чем-то...

[<<<eXe>>>]

И не одна б.... не пукунула

Ты наверное думаешь, что тебя уважать больше будут после таких выказываний.

[FAlex]

Согласны ли вы с тем, что в тот момент, на прямой, когда нос Уиллиамса был впереди задней части Феррари, пилоты имели равные права на то, что бы перемещаться перпендикулярно трассе в сторону своего соперника, а в случаи бокового контакта был бы виновен М Шумахер, так как именно он смещался в сторону Н Хайдфельда, а не наоборот?

[Dragon]

Ты наверное думаешь, что тебя уважать больше будут после таких выказываний.

Ну ты ж не знаешь , что я имел ввиду , а делаешь выводы ?

Каждый думает , в меру своей испорченности .

[Undo]

А вот если заново сделать опросец, я думаю результаты были бы уже совсем другие (в смысле больше бы проголосовало за гоночный инциндент)

Многие наверняка уже остыли и более объективно пересмотрели этот инциндент

[mak-s]

если ситуацию можно подвести под : "один чуть больше виноват , другой чуть меньше " - это гоночный инцидент . все ! виноватым в каком то моменте можно считать только тогда когда вина только у одного !

[Jeka]

Если я не ошибаюсь, то тепмература покрышек переваливаливает за 600 град Цельсия. При такой температуре они остывают практически моментально...

Кто тебе такое сказал? Где вычитал или услышал? (ничего, что на "ты"?)

Рабочая температура покрышек (псевдослика) ок. 100 град С.

А температура покрышек в грелках ок. 80 град. Рабочей температуры они достигают после 1-2 кругов (в зависимости от длины круга, температуры асфальта и др. условий) +20 град за ~70 - 140 сек. Безусловно, нагреваются они медленнее, остывают быстрее. Но за 8 сек. "стояния" не может температура покрышек выйти из рабочего диапазона скажем ниже 95 гр.

Следовательно, выводы твои, основывающиеся на цифре 600, неправильные.

[Jeka]

А вот если заново сделать опросец, я думаю результаты были бы уже совсем другие (в смысле больше бы проголосовало за гоночный инциндент)

Многие наверняка уже остыли и более объективно пересмотрели этот инциндент

Конечно! Не будь МШ задействован в инциденте - результаты были бы более объективными. Поскольку равнодушных МШ очень мало. Одни шумофилы, другие - антишумофилы (не шумофобы). А шумофобы - это, как точно было подмечено, - выталкивавшие МШ маршалы.

[LazyCamel]

Согласны ли вы с тем, что в тот момент, на прямой, когда нос Уиллиамса был впереди задней части Феррари, пилоты имели равные права на то, что бы перемещаться перпендикулярно трассе в сторону своего соперника, а в случаи бокового контакта был бы виновен М Шумахер, так как именно он смещался в сторону Н Хайдфельда, а не наоборот?

Подзабадал чесслово.

Регламент относительно движения по прямой :-)

CHAPTER IV - CODE OF DRIVING CONDUCT ON CIRCUITS

...

2. Overtaking

a) during a race, a car on the track may use the full width of

the said track."

Вопросы ? :-)

ЗЫ:

Во-1 Еще раз, после окончания движения МШ вправо места для автомобиля НХ было ДОСТАТОЧНО.

Во-2 Наказание РШ, а не ТС было глупым и принятым непонятно почему. Ибо до того как они с Сато начали тормозить заходя в поворот (точнее ральф- оттормаживаться начал, а сато махая катаной помчался вперед тормозить так и не думая) сато был ~0.5 метра сзади ральфа. ИМХО полностью был виноват самурай. Не должен впередиидущий гощик в повороте верьтя башкой высматривать - "а не влетает ли кто у меня в мертвую зоне внутри с дикой скоростью" .

Однако после того как такой маневр ( заход в поворот под очень острым углом на большой скорости ) получается "де-факто" разрешили, чуть позже его же применил МШ против ХПМ. ХПМ траекторию в повороте спрямил и вылетел на траву. После чего только матом не ругался в печати относительно того как его "выдавили".

В-3 если бы, после того как МШ уже прекратил движение вправо, НХ не психовал а уйдя чуть-чуть правее остался на треке и заходя в поворот МШ не оставил бы ему места, то по принятым СЕЙЧАЗ "де-факто" трактовке правил получается МШ был бы виноват.

ОТносительно трактовки - один из параграфов регламента гласит:

"However, manoeuvres liable to hinder other drivers such as

premature changes of direction, more than one change of

direction, deliberate crowding of cars towards the inside or the

outside of the curve or any other abnormal change of direction,

are strictly prohibited ..."

"Также строго запрещены любые маневры, препятствующие другим водителям, такие как необоснованая смена направления движения, смена направления движения больше одного раза, преднамеренное выдавливание соперника ВОВНУТРЬ или НАРУЖУ поворота..."

Если ко-то мне докажет что вход вовнутрь поворота со скоростью такой, что даже после

перетормаживания и удара с разворотом противника все равно приводит в вылету на гравий - это не есть выдавливание соперника наружу поворота - я с радостью его послушаю.

В-4 если бы Ник, вылетев на траву попытлся уйти от столкновения поворачивая таки по повороту направо, а не крутя рулем влево, чтобы обиженно таранить МШ - НХ имел бы хотя бы моральное

право возмущаться. Юридическое право подать протест и просить рассматривать это дело коммисией

у него никто не отнимал. Вот только в свете п.4 он наверное просто преддпочел этого не делать.

В-последних, после чего я на эту тему (МШ-НХ) больше не общаюсь:

Регламент СПЕЦИАЛЬНО написан так, чтобы в нем ВСЕГДА фигурировали безразмерные обороты. И поэтому решения принимают ЛЮДИ. Стюарды гонки. Либо коммисия по расмотрению.

Как только в регламенте появится строчка типа "сильнее перемещался относительно" - при первом же рассмотрении команда потребует предьявить доказательства, в частности сравнить скорости бокового перемещения болидов. Что сделать по техническим причинам практически невозможно. И т.д. Примеры каждый может придумать сам.