La Piovra

[Skywalker452]

И я тоже думаю, что это хорошо.

Да это понятно, что мнения - но было бы очень здорово, если бы кто-нибудь, хоть какая живая душа, смогли бы привести аналогичный список по по спорным моментам, чтобы продемонстрировать на деле (а не постингами, описывающими обобщённые мнения других людей - такое написать проще некуда), что Спрут всё-таки не окутал...

А то получается, что все говорят: "Спрут лишь в ваших больных фантазиях имеется"... А фактами такие слова подкрепить не могут...

Так мне кажется, что никто ен должен доказывать, что его нет, а должны доказывать, что он есть (те, кто так считает). Когда я скажу, что пью сейчас кофе с марсианином, а ты скажешь, что это бред, то это я должен доказать, что это правда, а не ты, что это бред.

[kolexus]

Так в том и дело, что Кими имел все возможности этот поворот пройти нормально, сзади на довольно приличном расстоянии все были.

И тормозил он позже, и разгоняться начал раньше. Масса его с траектории не уводил. Мог бы спокойно продолжить движение по трассе, вслед за Массой, но предпочёл пораньше разогнаться...

Хэмилтону ведь тоже пеняют, что он мог продолжить движение в шикане, но предпочёл использовать для движения зону вне трассы...

Коллега, мне нужно эпизод пересмотреть

Пока я нашел вот что http://www.youtube.com/watch?v=1JfzfZaxD9I

Кими поздно тормозит, входит в Источник, а потом выезжает за пределы поворота

Массы справа, действительно, не видно, но...

По мне так асфальт в повороте достаточно сухой, а вот за ним полотно влажное и блестит

Скользко! Кими два раза относительно легко, а два раза уже жестко ловит машину

Вернувшись на полотно видно, что болид ведет себя куда стабильнее

Кроме того, когда Кимстер возвращается прекрасно видно, как Льюис и Фелипе отъезжают от него

Поэтому очень сомнительно, что Райк что-то на этом выиграл

А Масса "прокакал" выход из Красной Воды

Пенять можно, только бессмысленно

Я достаточно редко вижу, когда пилота выдавливают, а он тапку отпускает

Отпускал, например, Хуан "газ" в Имоле? А там ведь травка была!

А "бойня" Масса - Кубица в Фудзи?

Так что чушь все это, не заставить пилота отказаться от борьбы!

[Ferry]

Индианаполис 03. К сожалению не смог найти видео на весь эпизод :( Только самый его конец

Монти на внутреннем радиусе касается понтона Баррикелло, который на пол корпуса впереди и на внешнем, последний вылетает

Думаю, что насправедливо наказали

Ситуация в том виде, как я ее видел (последние 2-3 секунды) похожа на Аргентину: Хуан никого не выдавливал, а у Рубенса было много места справа

Именно. А решалась судьба чемпионата... И в целях того же сохранения интриги, чем многие объясняют штраф Хэмилтона, было выгоднее не наказывать Хуана. А в интересах Скудерии было, чтобы его наказали...

Хоккенхайм 03. Эээ... А там что? Напомни, пожалуйста

В энциклопедии написано, что ДиСи в Германии 99 получил стоп-н-гоу за срез шиканы

Там же зафиксировано, что Шуми получил стоп-н-гоу за Френцена

Что, он еще и шикану срезал?

Хоккенхайм-99 - ДС обогнал Паниса.

Шумахер в Канаде, помимо выноса Френтцена, ещё и обогнал Хилла, срезав шикану. Наказания за срезку нет.

Сепанг 02. Нашел только он-борд старта с болида Монти. По мне так обычный гоночный инцидент

Может есть ссылка на это дело с внешних камер?

Тут только онборд, но даже так понятно, что уж кто-кто, а Хуан здесь точно никакого наказания не заслуживал.

Как я понимаю, Феррари использовали "серую" зону регламента, продемонстрировав свой метод измерения

Вполне возможно, что в ситуации с МакЛарен такой "серости" не было и все было исключительно четко прописано

У Макларен были более, чем логичные доводы (даже по сравнению с тем же Брауновским "так повернул дефлектор - 5мм, а так повернул - уже 10", фокусник какой-то). Неровности трассы, из-за котоых крыло разболталось, возможность заводского дефекта, остутствие какого-либо преимущества благодаря этому отклонению в 2мм.

Тем не менее пилота-то не наказали ;)

А вообще, есть у ФИА такая тема: регламент очень туманный, как хочу, так и ворочу потом

А стюарды все люди, естественно, субъетивны

Вот и вылезает такая фигня, что плохо, безусловно

Об этом и речь. И потом эта безответственность стюардов и используется ФИА для того, чтобы такие разговоры о Спруте отвергать... Дескать, что мы? Это всё стюарды, с них и спрашивайте...

Какой ты кровожадный :)

Он сам себя наказал

Да еще и с капитальным позором

Вот это мы с табой так думаем, что позором. А многие (есть и такие) вообще его невиновным в том эпизоде считают.

К тому же, не стоит забывать, что Шумахер в Хересе был под условной дисквалификацией - за то же самое, за что Жака в Сузуке очков лишили (игнор ЖФ), и совершил повторное нарушение (даже третье, поскольку лучший свой результат в квалификации тоже под ЖФ показал...

Что делали и делают с теми, кто, находясь под условной, нарушает повторно, всем известно - отстранение от нескольких ГП, неважно, кончился сезон, или нет.

Условная дисквалификация на несколько ГП в данном случае - оправданное наказание, т.к. выкрутасы Шуми на финальный результат не повлияли

Вот выбил бы он Вильнева, возможно и не поздоровилось бы

Нельзя наказать условной ДК того, кто уже под ней находится.

[Ferry]

Не знаю. Честно. Нужно изучать вопрос

Мой копи-паст из другой темы, насчёт системы диаг. тормозов Макларен.

Хронология скандала.

В Мельбурне Тодт подаёт протест на диагональную систему тормозов, которую Макларен использует с 97-го года. Во вторник, после гонки, протест, подписанный, помимо Феррари, Тиреллом, Эрроузом, Заубером и Минарди, ФИА не удовлетворяет, полностью пордтверждая легальность системы. В среду Феррари заявляет, что плюёт на решение ФИА, и в Бразилии будет протестовать против системы повторно, а если протест и вновь будет отклонён – то в Аргентине, Имоле, и так далее, пока, наконец, не добьётся своего. В пятницу в немецком (прошумахеровском) издании Auto Bild выходит жёлтая статейка о том, что диагональные тормоза Макларена - это вовсе не диагональные тормоза, а ESP (!) – электронная система контроля сцепления колёс с дорогой, использующаяся также и в дорожных машинах Мерседес. То же, что тормоза Макларена управляются отнюдь не электроникой, а именно механикой и гидравликой, что подчеркнул седовласый Уайтинг в подтверждение того, что система абсолютно легальна, газета, естественно, умалчивает. Тодт идёт ещё дальше, и в своём заявлении и вовсе указывает, что система Макларен – не что иное, как ТК, что, естественно, не соответствует регламенту. В дополнение ко всему, Феррари вызывают в Бразилию, видимо для поддержания своей спортивной чести, одного известного адвоката. Рон Деннис спокоен, поскольку знает, что “Наша система абсолютно законна, она была разработана при постоянных консультациях со специалистами ФИА. И я нахожу немного странным то, что команда должна защищать от нападок разработку, созданную целиком и полностью под контролем Международной Федерации”. Тормоза, помимо Макларена, используют Уильямс, Джордан и Бенеттон. Прост уведомил, что такая система появится на его машинев Сан-Марино. Ходят слухи, что в течение трёх недель между ГП Австралии и Бразилии, Феррари не покладая рук пыталась разработать такую систему, но у неё ничего не вышло. В межсезонье такую систему Феррари разработала и применяла на тестах, но ФИА уже тогда единогласно признала её полностью незаконной, в отличие от аналогов Макларен. У Джордана получается внедрить систему, и на тестах между этими гонками болид под управлением Ральфа и Хилла выглядит вторым по силе, после Макларенов. У Уильямса такая система уже была установлена на Гран-при Австралии, но только на болиде Френтцена. Шумахер целиком и полностью поддерживает Тодта, заявляя, что на болидах Макларен установлен именно ТК.

В субботу, перед началом второй тренировочной сессии, было вынесено официальное решение Комиссаров ФИА, занимавшихся расследованием системы - запретить тормоза, поскольку их использование даёт эффект полного привода. Оказалось, что Уайтинг, досконально изучивший устройство в Мельбурне, и подтвердивший её полное соответствие регламенту, задаром получает свою зарплату Технического Делегата, а три комиссара смыслят во всём этот куда больше Чарли. Перед тремя командами, использующими тормоза, встала дилемма: подавать ли протест. Деннис решил, что нет, поскольку знал, что его болиды быстры и без диагональной системы, а вот потеря очков, которые Макларен потенциально может набрать в чемпионате (их в итоге оказалось 16) может сказаться куда хуже в случае, если протест не будет удовлетворён (в чём, естественно, можно было и не сомневаться).

Дэвид Ричардс после решения: “Возникает вопрос, почему ФИА с такой лёгкостью меняет собственную точку зрения?”.

Жан Тодт: “Ещё в Мельбурне мы опротестовали тормозную систему Макларен, заявив, что она не соответствует правилам. Когда ФИА этот протест не удовлетворила, мы не согласились с мнением технического делегата. Макс Мосли призвал нас подать настоящий протест, что мы и сделали".

Рон Денис: “Не думаю, что комиссары уполномочены принимать такие решения. Есть несколько логически обоснованных предпосылок быть уверенными, что уже на следующем Гран-При наши машины опять будут использовать эту систему, но логика же подсказывает, что в данный момент не совсем уместно слишком упорствовать”.

Макс Мосли: “Проблема с тормозами Макларен в том, как интерпретировать регламент, и что понимать под полным приводом. Когда мы смотрим схему и принимаем решение, что всё в пределах правил, то это решение не окончательно. Это всего лишь точка зрения, ничего больше, и я рад, что у назначенных нами комиссаров оказалось собственное мнение (!)".

Эдриан Ньюи: “Я удивлён решению комиссаров. Оно противоречит здравому смыслу. Но демонтаж системы не окажет никакого отрицательного эффекта на MP4-13, поскольку эта система не является фундаментальным элементом конструкции".

Какая команда сделала в гонке дубль, внезапно лишённая незаконного, по мнению Феррари, преимущества, на котором всё её лидерство и строилось, все мы знаем. Хотя, для ФИА назвать гидравлическое устройство трекшн-контролем - такое же плёвое дело. как и назвать демпфер масс подвижным аэродинамическим элементом.

[Dogma]

Тут только онборд, но даже так понятно, что уж кто-кто, а Хуан здесь точно никакого наказания не заслуживал.

а-ха-хах... Монтойя жжёт! и выражений не выбирает! ;)

хотя, обидно конечно.. эта ситуация чем то похожа на Кова версус Веббер в СПА, только вот не Веббер получил пенальти!

эх..

[Tam]

И в целях того же сохранения интриги, чем многие объясняют штраф Хэмилтона

Давай по чеснаку) Есть спрут или нет его - я в это не лезу, буду читать аргументы которые тут приводят. А вот этот случай с Хэмом зачем на Спрута валить? Если не ворошить прошлое и сошедшие с рук нарушения Шумахера и других, именно здесь и сейчас - ты считаешь что Хэм все сделал чисто и не извлек преимущества из срезки? И про интригу рановато заговорили. Если бы Хэма не наказали, она бы че умерла за пять гонок до конца чемпа?

[Xodus]

Именно. А решалась судьба чемпионата... И в целях того же сохранения интриги, чем многие объясняют штраф Хэмилтона, было выгоднее не наказывать Хуана. А в интересах Скудерии было, чтобы его наказали...

а куда то интрига пропадала, при 2ом месте Массы?

[shadoff]

Еще был выбор затормозить, раз уж ошибся и не рассчитал скорость входа в поворот в судорожной попытке исправить все свои проблемы одним махом. Либо ждать, да, потому что первопричина - косяк с перебором скорости. В любом случае - возвращаться на трассу, а не вести борьбу за ее пределами.

Ведь будь бы в этом месте забор, или гравий, альтернативы "а что делать" для Кими просто не существовало бы. И это было бы по справедливости, потому что налицо ошибка с перебором скорости в повороте и улет за пределы трассы. И дальнейший разгон за ее проделами (да не просто, а в борьбе, обратите внимание, с основными соперниками), причем добрых метров 200-300.

Убежден, что если бы истинная траектория лежала бы в том месте, как ее прошел Кими, общее время на круге для пилотов снизилось бы на пару секунд.

Так почему поддерживающие и одобряющие штраф Гамильтона так яро придумывают отмазки за косяк Кими, допущенный в такой же принципиальной борьбе, как и у Гама???

Двойные стандарты налицо... во всем.

Myxomop, ты точно первый круг смотрел? Какие 200-300 метров? Все кто выехали за пределы трассы на старте и Кими в том числе еще до вовзвращения на трассу активно крутили баранку, потому как влаги, похоже, за пределами трассы было больше, и точка, с которой начинается разгон Кими находится в 1-2 метрах от трассы. Откуда здесь выигрыш?

Это - для красного словца. Между "уступленным" преимуществом и новой атакой не прошло и секунды. Что они там успели подтвердить, да ещё дважды - непонятно. Да и следующий пассаж, про то что им видите ли не приказали пропустить Кими снова, говорит о том что Мартин был не трезв в момент когда он "добавил". С каких пор руководство гонки указывает командам/гонщикам на их ошибки и предлагает их исправить до наказания? Или мы чего-то не знаем и слова "руководство гонки" следует понимать более буквально? Работа на прессу, вот и всё.

Кстати, тема всё же о субъективности ФИА или только о документе 49 с последнего ГП? В первом случае не мешало бы сделать обзор всех наказаний хотя бы за этот сезон, для второго есть тема в опросах.

+100

[Ferry]

Давай по чеснаку) Есть спрут или нет его - я в это не лезу, буду читать аргументы которые тут приводят. А вот этот случай с Хэмом зачем на Спрута валить? Если не ворошить прошлое и сошедшие с рук нарушения Шумахера и других, именно здесь и сейчас - ты считаешь что Хэм все сделал чисто и не извлек преимущества из срезки? И про интригу рановато заговорили. Если бы Хэма не наказали, она бы че умерла за пять гонок до конца чемпа?

Тут может быть два подхода к этой срезке Хэмилтона.

Первая - с точки зрения регламента. Хэмилтон срезал шикану, хотя, бесспорно, мог этого не делать, засчёт чего приблизился к Райкконену - иначе на прямой старт-финиш он был бы на большем расстоянии от финна, чем был в итоге этой срезки, это очевидно. Но он уступил позицию. которую приобрёл в шикане, отпустив, хоть и немного, Райкконена. В регламенте не указано, на сколько именно пилот должен отпускать того, кого случайно обогнал при срезке. В регламенте указано, что пилот должен придерживаться белой линии - и Льюис это правило нарушил. За что и штраф. Нарушил ли его Райкконен на первом круге? Аналогично.

Вторая - с точки зрения здравого смысла. С точки зрения здравого смысла очевидно, что как бы Льюис не отпустил Райкконена, обгон в Ля-Сурс, либо немного дальше, состоялся бы - после шиканы он не должен был отпускать его на гигантское расстояние, и то, на сколько он его отпустил, не имеет значения. Перед Ля-Сурс, к тому же, Райкконен куда менее увереннее тормозил, к тому же раньше. С той же т.з. здравого смысла понятно, что и Райкконен не совершал такого уж злодеяния на первом круге, чтобы его наказывать.

И всегда, когда возникает вопрос обсудить эти два момента, следует придерживаться либо одного взгляда, либо другого. Буква регламента одна для всех, но в данном случае она противоречит здравому смыслу, в обоих случаях.

[kolexus]

Мой копи-паст из другой темы, насчёт системы диаг. тормозов Макларен.

Спасибо

Во вторник, после гонки, протест, подписанный, помимо Феррари, Тиреллом, Эрроузом, Заубером и Минарди

Ага, значит не только Феррари подписали протест

Тормоза, помимо Макларена, используют Уильямс, Джордан и Бенеттон. Прост уведомил, что такая система появится на его машинев Сан-Марино. Ходят слухи, что в течение трёх недель между ГП Австралии и Бразилии, Феррари не покладая рук пыталась разработать такую систему, но у неё ничего не вышло. В межсезонье такую систему Феррари разработала и применяла на тестах, но ФИА уже тогда единогласно признала её полностью незаконной, в отличие от аналогов Макларен.

Немного удивительно, что у такой мощной и богатой команды, как Феррари, нифига не получается, а вот Прост заявляет о намерении использования подобной системы

Не пытаюсь постебаться, просто действительно удивляет

Хотя, для ФИА назвать гидравлическое устройство трекшн-контролем - такое же плёвое дело. как и назвать демпфер масс подвижным аэродинамическим элементом.

Отлично! Даже если и полностью согласиться с ситуацией о диагональных тормозах, то вопрос о демпфере остается весьма интересным

Кто подал протест на его использование?

И кто еще под этим протестом подписался?

[shadoff]

Текст так и воспринимается, что МакЛарен проконсультировались с руководством гонки ещё до атаки Хэмильтона в "Источнике", получили дважды подтверждение, после чего дали команду Льюису атаковать. Там не было времени ни для консультаций ни для анализа, насколько корректно Льюис пропускал Кими.

ага. я тоже так понял. хотя за день повстречал и другой перевод. с последующим уточнением типа. англ версию еще не видел. есть одна мысль - может на тот момент, когда МЛ консультировались ФИА решили, что вопрос об обгоне следующем, после прогулки Хэма по траве и разворота Кими. Времени было как раз связаться, задать вопрос! А фиашники дали оценку другому эпизоду. в общем, такая вот загогулина напрашивается. как вариант типа. :rolleyes:

[shadoff]

нет,там такая же ситуация как и с Хэмом,либо выезд,либо как все Феррофилы хором утверждают,томожение

разве? если торможение, то весь пелетон проезжает мимо и делает Кими ручкой. И главное - Кими начал разгон без виляний буквально с метра-двух от полотна трека. какой здесь может быть выигрыш относительно Массы? Скорее уж на подъеме 4,5 кг "лишнего" топлива сказались на подъеме, чем 1-2 метра на разгон.

[shadoff]

В Красной воде не сбрасывают скорость.

AGILY, если вы умеете набирать скорость, вращая баранку в разные стороны, снимаю шляпу :wub:

с регламента,я что ли его писал?ты читал за что Хэма наказали?за то что он находясь вне трассы получил преимущество,Кими тоже получил некоторое приемущество,которое позволило ему приблизиться к Хэму(я про 43 круг)

приблизиться и отыграть позицию это очень разные вещи. как подготовиться к преступлению и совершить его.

[Ferry]

а куда то интрига пропадала, при 2ом месте Массы?

Не знаю, но некоторые высказывают т.з., что это никакой не Спрут, а попытки чиновников обострить интригу в чемпионате...

[shadoff]

Ну, ребята :)

Нужно было наказать рублем, и пригрозить, что при повторении подобных выкрутасов не обессудь, дружище

в таком случае начнется массовое нарушение каждым хотя бы по разу :blush: ибо очки важнее :rolleyes:

[Lonesome]

в таком случае начнется массовое нарушение каждым хотя бы по разу :blush: ибо очки важнее :rolleyes:

Ну так это на один сезон, а потом уже квота будет использованна... :lol: :D

[shadoff]

Коллега, мне нужно эпизод пересмотреть

Пока я нашел вот что http://www.youtube.com/watch?v=1JfzfZaxD9I

Кими поздно тормозит, входит в Источник, а потом выезжает за пределы поворота

Массы справа, действительно, не видно, но...

По мне так асфальт в повороте достаточно сухой, а вот за ним полотно влажное и блестит

Скользко! Кими два раза относительно легко, а два раза уже жестко ловит машину

Вернувшись на полотно видно, что болид ведет себя куда стабильнее

Кроме того, когда Кимстер возвращается прекрасно видно, как Льюис и Фелипе отъезжают от него

Поэтому очень сомнительно, что Райк что-то на этом выиграл

А Масса "прокакал" выход из Красной Воды

Пенять можно, только бессмысленно

Я достаточно редко вижу, когда пилота выдавливают, а он тапку отпускает

Отпускал, например, Хуан "газ" в Имоле? А там ведь травка была!

А "бойня" Масса - Кубица в Фудзи?

Так что чушь все это, не заставить пилота отказаться от борьбы!

+100 Хвала Небесам, хоть у кого нормально со зрением. А то блин, начал разгон "за 200-300 метров" до трассы :D

[shadoff]

Ну так это на один сезон, а потом уже квота будет использованна... :lol: :D

сильно сомневаюсь, что кто-то будет учитывать выходки прошлогодние пилотские. по крайней мере, из тех, кто будет принимать решения. :D

[kolexus]

Тут может быть два подхода к этой срезке Хэмилтона.

...

Вторая - с точки зрения здравого смысла. С точки зрения здравого смысла очевидно, что как бы Льюис не отпустил Райкконена, обгон в Ля-Сурс, либо немного дальше, состоялся бы - после шиканы он не должен был отпускать его на гигантское расстояние, и то, на сколько он его отпустил, не имеет значения. Перед Ля-Сурс, к тому же, Райкконен куда менее увереннее тормозил, к тому же раньше. С той же т.з. здравого смысла понятно, что и Райкконен не совершал такого уж злодеяния на первом круге, чтобы его наказывать.

И всегда, когда возникает вопрос обсудить эти два момента, следует придерживаться либо одного взгляда, либо другого. Буква регламента одна для всех, но в данном случае она противоречит здравому смыслу, в обоих случаях.

В целом согласен

Только Кими не получил никакого преимущества в Ля Сурс, посмотри мою ссылку, пожалуйста

Кими вывернул руль до упора; на мой взгляд видно, что его траектория "не помещается" в поворот, а проходить влажный поребрик и полоску мокрой травы (?) с вывернутыми колесами и под "газом" - реальный шанс потерять машину; вот он и предпочитает проскочить этот опасный кусочек, максимально сохраняя баланс машины

Его преимущество было лишь в том, что он не завяз в гравии, а продолжил гонку

И стюарды на этот поворот постоянно "забивают", есть куча примеров, сам же Льюис годом ранее

Т.е. де-юре трассы там уже нет, но де-факто (и это случилось не в 2008) есть :)

Согласен, что обгон состоялся бы, скорее всего

Остается, конечно, совсем призрачная вероятность того, что Хэм не удержал бы болид в Источнике, например

Но Льюис хитрец, блин, отпустил ровно чтобы пропустить и тут же атаковать, поэтому и считаю, что редиска он

За эту хитрость он и пострадал, хотя, повторюсь, слишком жестко

И надеюсь, что ICA вернет ему статус победителя

[Leo.eV]

разве? если торможение, то весь пелетон проезжает мимо и делает Кими ручкой. И главное - Кими начал разгон без виляний буквально с метра-двух от полотна трека. какой здесь может быть выигрыш относительно Массы? Скорее уж на подъеме 4,5 кг "лишнего" топлива сказались на подъеме, чем 1-2 метра на разгон.

вроде про Алонсо речь была :rolleyes:

приблизиться и отыграть позицию это очень разные вещи. как подготовиться к преступлению и совершить его.

Хэма разве за обгон наказали?я думал потому что он преимущество получил,как и еще несколько гонщиков

[kolexus]

в таком случае начнется массовое нарушение каждым хотя бы по разу :blush: ибо очки важнее :rolleyes:

Пусть так

Но мне ужасно обидно за то, что Хэм в этой гонке действительно показал, что у него железные яйца, а его "рубанули"

Не тянуло это преимущество на такое наказание

Я весьма недолюбливаю Льюиса Хэмилтона, за "то" и за "это" (не для данного топика), но он продемострировал железную выдержку

В ситуации с Росбергом он съехал на травку и удержался, когда как Кими оказался в более выигрышной ситуации, но все равно развернулся секундой позже

[Moged]

А я собственно к нейтральным и не обращался, если ты не заметил.

Ты обращался к болельщикам Макларена...

[shadoff]

вроде про Алонсо речь была :rolleyes:

Хэма разве за обгон наказали?я думал потому что он преимущество получил,как и еще несколько гонщиков

преимущество позволило сделать что? обогнать :D

если бы Хэм пропустил обратно отыгранную позицию, наказания бы не было.

[Moged]

Moged, ты не уловил сути про Канаду - Хэма должны были наказать гораздо строже.

можно узнать, на каком основании?

[Leo.eV]

преимущество позволило сделать что? обогнать :D

если бы Хэм пропустил обратно отыгранную позицию, наказания бы не было.

а он что ли не пропустил?в документе о наказание,про обгон ни слова не было