Дело о пятой передаче

[McFly]

  kolexus писал(а):

...если бы кто-то из нас мог доказать предмет спора математически, то все уже закончилось бы

Да фик там...

  Цитата

А если тяги не хватало на 5-й, то зачем мы в принципе ТК обсуждаем?

Я уже выше раз несколько задавал этот вопрос.

  kolexus писал(а):

Итак, если у нас есть избыток тяги, и требуется гипотетический ТК, то почему ты удивляешься тому, что БК на 5-й всего на секунду медленнее БК на исправной коробке? Ведь у нас тяги с избытком было

Угу. Вполне вероятно, что не всегда (не во всех виражах на выходе) тяги не хватало.

Хотелось бы знать точную карту трассы с рекомендуемыми передачами, образца 1994г, но увы... Могу только утверждать (это даже не ИМХА!), что там, где штатно на выходе использовалась четвертая, немец вообще ничего не терял используя свою пятую, а может даже и облегчал себе жизнь, имея в КПП на одну ступень выше и изменив траекторию на более широкую. Про третью, уверен, что ни каких "диких потерь" то же небыло. Вот там, где на выходе нужна была вторая (или первая), там и были основные потери из-за недостатка момента (мощности). Сколько таких виражей было в Барселоне94? Да еще выезд с питстопов.

Изменено 03.09.2009 05:40 пользователем McFly

[Iron Frank]

  Алексей27 писал(а):

Программа "убирает" переизбыток крутящего момента... Согласен. А к нашему случаю это какое имеет отношение?

В принципе, располагает к езде - газ впол и забыл. Тоесть после прохождения апекса поворота, совсем не стоит играться акселератором

, чтоб не "уронить" обороты двигателя, соответственно потерять в тяге.

Это правда все теория. Просто При наличии ТК - получается обыкновенное "чудо"

[Iron Frank]

  kolexus писал(а):

Стоп! Давай продолжать, т.к. я тоже предполагаю

Потому как если бы кто-то из нас мог доказать предмет спора математически, то все уже закончилось бы

Хотя... Не уверен в этом

Я в этой теме уже лет 5 наверное ... просто реально забодало уже... Доказать ничего не нет возможности - с обоих сторон все нахоится, как ты правильно заметил, в области веры.

  kolexus писал(а):

Кстати, да. Коллега Iron Frank, мы с тобой начали говорить про ТК и ушли от сути беседы

(запутал ты меня, Сусанин )

Итак, если у нас есть избыток тяги, и требуется гипотетический ТК, то почему ты удивляешься тому, что БК на 5-й всего на секунду медленнее БК на исправной коробке? Ведь у нас тяги с избытком было

А если тяги не хватало на 5-й, то зачем мы в принципе ТК обсуждаем?

Ну во-первых избыток тяги на определенных участках - вовсе не означает бОльшую скорость. В Ф1 важна динамика, разгона-торможения

, не в последнюю очередь. Если динамика торможения у МШ осталась, то динамика разгона явно пострадала, причем кардинальным образом. Хотя конечно, конфигурация трассы в Испании изобилует пологими поворотами, но проигрышь секунды - это слишком мало.

ВО-вторых, очень сомневаюсь, что даже корыто FW16, с самым эластичным и мощным двигателем той поры, на трассе, с таким профилем и целой и работающей в штатоном режиме КПП, ехало не на много быстрее "подбитого" Бенеттон, Кроме того, за плечами МШ так же были гонщики, хотя и с менее тяговитыми двигателями, но с рабочими КПП и соответственно более лучшими данными динамики разгон-торможение.

В-третих, как бы не спорили противнини нелегального Бенеттон,но в Венгрии всего за 2 круга, Хилла смог пройти Жак Вильнев, даже судя по нынешней диаграмме Хунгароринга на сайте Ф1, 4 передача Хилла была не самым плохим "выбором". Я бы сказал, что это можно назвать хорошим балансом. В сравнении с Испанией94, это выглядит слишком показательно.

.

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

В принципе, располагает к езде - газ впол и забыл. Тоесть после прохождения апекса поворота, совсем не стоит играться акселератором, чтоб не "уронить" обороты двигателя, соответственно потерять в тяге.

Ты определись, хватало немцу момента после поломки или нет.

А потом будем строить версию о полезности контроля и ограничения тяги в ситуации.

  Цитата

Это правда все теория. Просто При наличии ТК - получается обыкновенное "чудо"

ТК никогда не была откровением в Ф1. Так, приблуда без которой вполне можно обойтись не теряя ничего. Ну разве только в сложных погодных условиях, когда сцепление шин с полотном страдает. Но опять же, и тут можно обойтись без классической схемы, которая (была) запрещена. Пример - хитрая система на Макларена в последние годы, которая строго говоря ТК не являлась, но вполне себе позволяла Луису давить тапку по дождю. И все в пределах регламента. Сюда же относим и стартовые системы, которые не смотря на запрет вполне себе легально используются всеми.

[Алексей27]

  Iron Frank писал(а):

В принципе, располагает к езде - газ впол и забыл. Тоесть после прохождения апекса поворота, совсем не стоит играться акселератором

, чтоб не "уронить" обороты двигателя, соответственно потерять в тяге.

Это правда все теория. Просто При наличии ТК - получается обыкновенное "чудо"

Все, теперь я понял о чем ты.  Только ты спутал знак, вместо (+) у тебя (-).  Ведь в случаях подобным нашему "играют газом" вовсе не для того что бы

  Цитата

не "уронить" обороты

а как раз наоборот, что бы не получить переизбыток оборотов, что равно (в конкретно нашем случае) пробуксовке. 

  Iron Frank писал(а):

 Если динамика торможения у МШ осталась, то динамика разгона явно пострадала, причем кардинальным образом.

Динамика разгона пострадала несомненно. Еще и максималка уменьшилась, и не только из-за отсутствия 6-й передачи. Это значит что? "Улучшилась" тормозная динамика! Ведь нужно гасить ту же массу, но с меньшей скорости! 

[Zar]

  Iron Frank писал(а):

Если динамика торможения у МШ осталась

Не уверен, т.к тормозить двигателем он не мог.

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

Я в этой теме уже лет 5 наверное ... просто реально забодало уже... Доказать ничего не нет возможности - с обоих сторон все нахоится, как ты правильно заметил, в области веры.

Неправда. С нашей стороны кроме веры есть еще факты. Странно, что ты не замечаешь их.

  Цитата

Ну во-первых избыток тяги на определенных участках - вовсе не означает бОльшую скорость. В Ф1 важна динамика, разгона-торможения

, не в последнюю очередь. Если динамика торможения у МШ осталась, то динамика разгона явно пострадала, причем кардинальным образом.

На чем ты основываешь эту кардинальность? Поподробнее плз.

  Цитата

Хотя конечно, конфигурация трассы в Испании изобилует пологими поворотами, но проигрышь секунды - это слишком мало.

С чего ты взял? Обоснуй!

  Цитата

ВО-вторых, очень сомневаюсь, что даже корыто FW16, с самым эластичным и мощным двигателем той поры

Это не правда. Самым эластичным мотором был как раз Зетек.

Что касается "вообще и в принципе" - пример Кулхарда в Барселоне 2007 достаточно подробно рассматривался, при том, что его мотор по ширине диапазона и эластичности мягко-говоря и рядом не стоит в сравнение с Зетеком.

  Цитата

, на трассе, с таким профилем и целой и работающей в штатоном режиме КПП, ехало не на много быстрее "подбитого" Бенеттон,

Сотню раз разбирали: на тренировках перед самой гонкой тот же самый Беннетон ехал много быстрее своего БК в гонке.

  Цитата

Кроме того, за плечами МШ так же были гонщики, хотя и с менее тяговитыми двигателями, но с рабочими КПП и соответственно более лучшими данными динамики разгон-торможение.

Это ты имеешь ввиду тех, чей темп в сравнение с немцем до поломки был не просто никаким, а ВООБЩЕ никаким? Нашел с кем сравнивать...

  Цитата

В-третих, как бы не спорили противнини нелегального Бенеттон...

"Нет ни одного доказательства использования Беннетоном нелегальной электроники в гонках. Все остальное домыслы."(С)

Изменено 03.09.2009 06:51 пользователем McFly

[Moged]

  McFly писал(а):

Хотелось бы знать точную карту трассы с рекомендуемыми передачами, образца 1994г, но увы...

по онбордам сделать ее несложно

[McFly]

  Moged писал(а):

по онбордам сделать ее несложно

Надо бы заняться. Просто интересно, сколько раз на круге немец вынужден был вместо 1 и второй выходить из поворотов на пятой. А где вместо 3й и 4й.

В последнем случай, как я говорил, ни какой гигантской потери не может быть по определению.

Изменено 03.09.2009 06:54 пользователем McFly

[Алексей27]

  Zar писал(а):

Не уверен, т.к тормозить двигателем он не мог.

В нашем случае это не важно. Эффективность тормозов более чем достаточна и без помощи КПП.

[McFly]

  Алексей27 писал(а):

В нашем случае это не важно. Эффективность тормозов более чем достаточна и без помощи КПП.

А точнее даже выше любого самого сильного мотора Ф1.

  Алексей27 писал(а):

Еще и максималка уменьшилась

Это несущественно. Лучшая скорость на прямой очень редко является показателем лучшего времени на круге. Это к тому, что недобор максималки может с лихвой компенсироваться в виражах.

Изменено 03.09.2009 06:58 пользователем McFly

[Iron Frank]

  Алексей27 писал(а):

Все, теперь я понял о чем ты. Только ты спутал знак, вместо (+) у тебя (-). Ведь в случаях подобным нашему "играют газом" вовсе не для того что бы а как раз наоборот, что бы не получить переизбыток оборотов, что равно (в конкретно нашем случае) пробуксовке.

Дело в том, что я не механик, а программист с неплохой (я так считаю) долей понимания механики, ну и с опытом управления гражданским автомобилем... По-этому я могу несколько коряво высказывать мысли...

[Iron Frank]

  McFly писал(а):

"Нет ни одного доказательства использования Беннетоном нелегальной электроники в гонках. Все остальное домыслы."(С)

Я давно понял твою позицию и не пытаюсь тебя переубеждать...

[Zar]

  Алексей27 писал(а):

В нашем случае это не важно. Эффективность тормозов более чем достаточна и без помощи КПП.

Как это не важно? В настройке режима тормозов учитывалось торможение двигателем или нет?

[Zar]

  McFly писал(а):

Это несущественно. Лучшая скорость на прямой очень редко является показателем лучшего времени на круге. Это к тому, что недобор максималки может с лихвой компенсироваться в виражах.

Вывод отсюда один- на 5-ой и 6-ой передачах МШ не терял бы ничего.

ЛОЛ

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

Я давно понял твою позицию и не пытаюсь тебя переубеждать...

Это не позиция. Это суровая действительность

Изменено 03.09.2009 07:41 пользователем McFly

[Алексей27]

  Iron Frank писал(а):

Дело в том, что я не механик, а программист с неплохой (я так считаю) долей понимания механики, ну и с опытом управления гражданским автомобилем... По-этому я могу несколько коряво высказывать мысли...

Я тоже не механик.  Так же как и ты имею опыт управления автомобилем (легковым и грузовым), и короме того: мотоциклом, мопедом, трактором.  Давай рассуждать с точки зрения обычного автомобиля. (у тебя какой кстати, передне*,  полно* или задне*  *приводный?). Поворот на 45град, скорость 60км/ч., лед. У тебя заднеприводная машина, макс мощность при 5600 об/мин. Макс крутящий момент при 3200. В каком случае больше вероятность сорвать колеса в букс, на 1500 об/мин и 5-й, или на 3500 на второй? 

(я не имею ввиду никакую конкретную машину, все цифры "с потолка") 

  Zar писал(а):

Как это не важно? В настройке режима тормозов учитывалось торможение двигателем или нет?

Никогда не слышал применительно к Ф1. У тебя есть материал подтверждающий твою тз? 

[Iron Frank]

  Алексей27 писал(а):

Я тоже не механик. Так же как и ты имею опыт управления автомобилем (легковым и грузовым), и короме того: мотоциклом, мопедом, трактором. Давай рассуждать с точки зрения обычного автомобиля. (у тебя какой кстати, передне*, полно* или задне* *приводный?). Поворот на 45град, скорость 60км/ч., лед. У тебя заднеприводная машина, макс мощность при 5600 об/мин. Макс крутящий момент при 3200. В каком случае больше вероятность сорвать колеса в букс, на 1500 об/мин и 5-й, или на 3500 на второй?

(я не имею ввиду никакую конкретную машину, все цифры "с потолка")

Никогда не слышал применительно к Ф1. У тебя есть материал подтверждающий твою тз?

У меня Volvo S40 переднеприводная, 5-ступенчатая КПП.

Конечно же на второй при 3500...

[Zar]

  Алексей27 писал(а):

Никогда не слышал применительно к Ф1. У тебя есть материал подтверждающий твою тз? 

Логическое умозаключение.

Болид Ф1 является тончайше настроенным механизмом, где учитывается буквально все что можно, и следовательно, не может не учитываться влияние двигла на тормозную динамику. На разных трассах охлаждение (настройка) тормозов имеет разную эффективность, т.е учитывается интенсивность использования тормозов. А ведь без торможения двигателем, нагрузка на тормоза априори будет выше с дальнейшим ухудшением эффективности вследствие работы в нештатном режиме. Тем более в Барсе было жарко.

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

У меня Volvo S40 переднеприводная, 5-ступенчатая КПП.

Конечно же на второй при 3500...

О том и разговор. Т.е. у немца с его пятой передачей ТК либо не нужен был вообще, либо его чувствительности просто не хватало бы поймать "микропробуксовку", либо в случае её обнаружения душить мотор просто было некуда. Выше по теме скрины были в одной из самых медленных частей трассы: при скосроти около 100кмч обороты были около 6тыс. "Душить" мотор в этой ситуации было просто неразумно...

[deadbeef]

  Zar писал(а):

Логическое умозаключение.

Болид Ф1 является тончайше настроенным механизмом, где учитывается буквально все что можно, и следовательно, не может не учитываться влияние двигла на тормозную динамику. На разных трассах охлаждение (настройка) тормозов имеет разную эффективность, т.е учитывается интенсивность использования тормозов. А ведь без торможения двигателем, нагрузка на тормоза априори будет выше с дальнейшим ухудшением эффективности вследствие работы в нештатном режиме. Тем более в Барсе было жарко.

даже если вдруг и так - вклад торможения двигателем в общее торможение ничтожен. во всяком случае я никогда не слышал, чтобы при отказе тормозов гонщикам удавалось бы хоть сколько-нибудь эффективно тормозить двигателем хотя бы для того чтобы не вылететь и добраться до боксов =)

[Алексей27]

  Zar писал(а):

Логическое умозаключение.

Болид Ф1 является тончайше настроенным механизмом, где учитывается буквально все что можно, и следовательно, не может не учитываться влияние двигла на тормозную динамику. На разных трассах охлаждение (настройка) тормозов имеет разную эффективность, т.е учитывается интенсивность использования тормозов. А ведь без торможения двигателем, нагрузка на тормоза априори будет выше с дальнейшим ухудшением эффективности вследствие работы в нештатном режиме. Тем более в Барсе было жарко.

Если принять твою точку зрения, т.е. тормозной момент от двигателя настолько большой что из-за него даже снижают эффективность тормозов (задних как я понимаю?), влияние на тормозную динамику будет похоже на "эффект ручника". 

Более того, я считаю что эффективность торможения в нашем случае повысилась, см сообщение #7204:

  Цитата

нужно гасить ту же массу, но с меньшей скорости

только нужно заменить написанное в спешке слово "гасить" на слово "останавливать" например, или "тормозить". 

[Zar]

  Алексей27 писал(а):

Если принять твою точку зрения, т.е. тормозной момент от двигателя настолько большой что из-за него даже снижают эффективность тормозов (задних как я понимаю?), влияние на тормозную динамику будет похоже на "эффект ручника". 

Не снижают, а учитывают, ведь эффект торможения двигателем есть? Есть. Вопрос в том насколько он велик? Думаю что не велик, но вполне достаточен для того, чтобы при его отсутствии тормоза вышли из режима штатной работы.

  Цитата

Более того, я считаю что эффективность торможения в нашем случае повысилась, см сообщение #7204:

Я так не считаю, ведь скорость на круге изменилась на очень малую величину, и положительный эффект мне видится только на участке в конце прямой, где максималка потеряла до 26 км/ч ( и то, представь насколько малое нужно усилие в кг тормозам и времени оного усилия для гашения такой скорости)

Изменено 03.09.2009 10:10 пользователем Zar

[Iron Frank]

  Цитата

События прошлого обсуждаем в разделе "Дела давно минувших дней", в самом продвинутом формульно-историческом разделе рунета

Наверное, сюда еще стоит добавить - "техническом"...

[Алексей27]

  Zar писал(а):

Не снижают, а учитывают, ведь эффект торможения двигателем есть? Есть. Вопрос в том насколько он велик? Думаю что не велик, но вполне достаточен для того, чтобы при его отсутствии тормоза вышли из режима штатной работы.

Я так не считаю, ведь скорость на круге изменилась на очень малую величину, и положительный эффект мне видится только на участке в конце прямой, где максималка потеряла до 26 км/ч ( и то, представь насколько малое нужно усилие в кг тормозам и времени оного усилия для гашения такой скорости)

Есть, но он скорей всего "паразитный", т.е. он больше мешает чем помогает. Выделенное не понял, вот на всякий случай цитатка:

  Цитата

Что бы остановить болид, едущий со скоростью 300 км/ч нужно всего 4 секунды. Всего 2,9 секунды и 65 метров требуется, что бы полностью остановиться на скорости в 200 км/ч. Если же скорость машины 100 км/ч, то эти значения становятся совсем ничтожными - 1,4 секунды и 17 метров, при том, что тормозной путь спортивной машины достигает 35 метров, а серийного автомобиля и того больше - 45 метров. При столь серьезном торможении пилот испытывает горизонтальные перегрузки около 5,4g.

http://www.f1-live.ru/F1/X_EncyclopediaF1/techF1/Brakes.htm