Дело о пятой передаче

[McFly]

Более высокие обороты - бОльшее потребление топлива. Компенсация отсутствия более низких передач, вынуждает держать обороты двигателя в более высоком диапазоне оборотов

Скорее вынуждает изменить стиль пилотирования, дабы не допускать сваливания мотора в полный ноль. Связка мотор-колеса-дорога судя по всему у немца была жесткой (выезд из боксов не в счет), поэтому мотор тянул, как мог. Судя по трансляции, на круге обороты Зетека (после клина КПП) не падали ниже 6-7 тыс.обортов, т.е. от максимума в 12-13 были примерно в половине. Учитывая особенности мотора не думаю, что 7 тыс оборотов были не в состоянии разгонять 600кг болид со 100 до 250кмч относительно резво. Впрочем "не думаю" тут не уместно - есть видео запись, где отчетливо видно, что Зетек тянул весьма сносно в диапазоне 7-12тыс.о.м., позволяя проходить круги в темпе 1.27 не смотря на наличие всего одной передачи в КПП.

Если очень коротко и грубо, то в любом повороте можно ехать по принципу "тапка в пол", а чтоб двигун не раскручивался больше чем надо позаботится электроника, которая не должна допускать пробуксовки.

Какая пробуксовка, если и так передача высокая и пробуксовка сведена к минимуму? Что в таком случае ТК должен компенсировать и какая у него должна быть чувствительность?

Изменено 27.08.2009 06:53 пользователем McFly

[Iron Frank]

Какая пробуксовка, если и так передача высокая и пробуксовка сведена к минимуму? Что в таком случае ТК должен компенсировать и какая у него должна быть чувствительность?

1. Я уже сказал, что в данном случае ТК мог выполнять несколько другую косвенную функцию...

2. На гражданских машинах (при их максимуме в 6-7 тысяч) весьма реально получить пробуксову до 3-4 передачи (причем это явная глазу пробуксвка, а мелких мы просто не замечаем). Рабочие обороты двигателей Ф1 того периода в 2 раза больше и мощность их как минимум была в 2 раза больше (про динамику вообще легеды ходят), соответственно я имею достаточные основания предположить пробуксовки на более высоких передачах.

3. В конце концов дело тутсовершенно не в пробуксовках, а в потреблении топлива, которое возрастает при больших оборотах, а при малых теряется динамика.

[McFly]

1. Я уже сказал, что в данном случае ТК мог выполнять несколько другую косвенную функцию...

Поподробнее, плз. А то не совсем понятно, какую функцию могла выполнять нелегальная противобуксовочная система при практически полном отсутствии пробуксовки.

2. На гражданских машинах (при их максимуме в 6-7 тысяч) весьма реально получить пробуксову до 3-4 передачи

При старте с места - может быть. Но не после разгона до хотя бы 30кмч.

(причем это явная глазу пробуксвка, а мелких мы просто не замечаем). Рабочие обороты двигателей Ф1 того периода в 2 раза больше и мощность их как минимум была в 2 раза больше (про динамику вообще легеды ходят), соответственно я имею достаточные основания предположить пробуксовки на более высоких передачах.

Еще раз: какая по твоему чувствительность должна быть у нелегального (а значит сделанного по обходным технологиям со всеми вытекающими) ТК, что бы компенсировать и так сведенную условиями к минимуму пробуксовку?

3. В конце концов дело тутсовершенно не в пробуксовках, а в потреблении топлива, которое возрастает при больших оборотах, а при малых теряется динамика.

Это имеет отношение к делу? Разве кроме потеря динамики, которую отрицать нелепо.

Изменено 27.08.2009 07:24 пользователем McFly

[vlad_krsk]

Более высокие обороты - бОльшее потребление топлива.

согласен, однако, если нет низших передач, откуда возьмутся высокие обороты в поворотах?

Компенсация отсутствия более низких передач, вынуждает держать обороты двигателя в более высоком диапазоне оборотов (чтоб сохранить тяговые возможности имеющиеся в наличии), а учитывая темп езды Шумахера задокументированный трансляцией, очевидно что всю ставшуюся часть дистанции немец должен был проехать в таком стиле, что автоматически ведет к увеличению расхода, однако статистика не указывает на какие либо проблемы в этом направлении. На мой взгляд такое реально лишь при нивелировании подачи топлева посредством трекшн-контроля.

В выделенном ты ошибаешься, ибо если бы обороты в повороте продолжали быть высокими, то Шумахера выносило бы в гравий в каждом повороте. Сбрасывать скорость, а значит, и обороты, нужно было в каждом повороте. А отсюда и отсутствие пробуксовки, как ситуация с периодическим недостатком мощности в разгоне.

Если очень коротко и грубо, то в любом повороте можно ехать по принципу "тапка в пол", а чтоб двигун не раскручивался больше чем надо позаботится электроника, которая не должна допускать пробуксовки.

так не с чем этой электронике бороться. Причин для пробуксовки нет.

[Iron Frank]

согласен, однако, если нет низших передач, откуда возьмутся высокие обороты в поворотах?

Из поворота надо выходить, причем по возможности более быстро. Соответственно даже при торможении необходимо очень четко контроллировать обороты двигателя, что не вылететь за пределы оптимального диапазона, чтоб (вовремя) на выходе получить полную тягу.

В выделенном ты ошибаешься, ибо если бы обороты в повороте продолжали быть высокими, то Шумахера выносило бы в гравий в каждом повороте. Сбрасывать скорость, а значит, и обороты, нужно было в каждом повороте. А отсюда и отсутствие пробуксовки, как ситуация с периодическим недостатком мощности в разгоне.

Вот как раз в этом то и самое интересное, что не выносило...

1. Необходимость удерживать более высокие обороты из-за кривой момента, для поддержания приемлемой скорости..

2. потребление топлива сравнимое с оптимальным при езде на одной передаче и повышенными оборотами

3. Абсолютное остутствие каких либо побочных проблем управления, связанных с повышенными оборотами двигателя

так не с чем этой электронике бороться. Причин для пробуксовки нет.

Электроника, должна контроллировать обороты двигателя для регулирования проворота колес. Но той же схемой регулировки двигателя можно воспользоваться для контроля например нижнего диапазона приемлемых тяговых оборотов, что позволяет сэкономить и топливо в какой то степени.

[Iron Frank]

При старте с места - может быть. Но не после разгона до хотя бы 30кмч.

Очень сомневаюсь, что на гражданские машины оборудуют ТК только для того, что горячие головы на старте с первой передачи по типу Эгаз в пол" не жги резину.

[deadbeef]

Очень сомневаюсь, что на гражданские машины оборудуют ТК только для того, что горячие головы на старте с первой передачи по типу Эгаз в пол" не жги резину.

я всегда думал, что в основном для того, чтобы безопасно стартовать и разгоняться в плохих погодных условиях типа снега, льда, дождя =)

[vlad_krsk]

3. Абсолютное остутствие каких либо побочных проблем управления, связанных с повышенными оборотами двигателя

Откуда ты берёшь повышенные обороты???

PS. Если бы были низшие передачи, обороты двигателя были бы выше, пожтому нет никаких повышенных оборотов, и нет повышенного расхода топлива.

Изменено 27.08.2009 09:54 пользователем vlad_krsk

[McFly]

Откуда ты берёшь повышенные обороты???

Если бы были низшие передачи, обороты двигателя были бы выше, пожтому нет никаких повышенных оборотов, и нет повышенного расхода топлива.

Как-то тут пытались мне втюхать, что расход "горючки" будет одинаков внезависимости от того - пешком будешь подниматься по лестнице на пятый этаж или бегом...

Изменено 27.08.2009 10:31 пользователем McFly

[Moged]

Как-то тут пытались мне втюхать, что расход "горючки" будет одинаков внезависимости от того - пешком будешь подниматься по лестнице на пятый этаж или бегом...

Это пытаются "втюхать" в школе на уроках физики

И ведь действительно расход энергии будет одинаков. (хотя обычно у класса вызывает удивление)

[McFly]

Это пытаются "втюхать" в школе на уроках физики

И ведь действительно расход энергии будет одинаков. (хотя обычно у класса вызывает удивление)

Вот только у бегуна состояние организма будет несоразмерно с тем, кто пойдет пешком

И чем быстрее бегун будет бежать, тем хуже ему будет на финише. А некоторые при "том же расходе энергии" могут либо вообще сойти с дистанции, либо очень долго приходить в себя после соревнования. По причине того, что этой самой энергии попросту не хватит или хватит впритык.

В то время, как бабушка-уборщица через час другой окажется наверху без каких либо признаков усталости или отдышки Да еще с ведром воды, шваброй и парой тряпок

Это к вопросу расхода горючки.

Сорри за оффтоп.

Изменено 27.08.2009 11:30 пользователем McFly

[Алексей27]

Из поворота надо выходить, причем по возможности более быстро. Соответственно даже при торможении необходимо очень четко контроллировать обороты двигателя, что не вылететь за пределы оптимального диапазона, чтоб (вовремя) на выходе получить полную тягу.

Замени слово "полную" на "приемлимую" и я соглашусь с тобой. Именно с этой фразой, без контекста того на что ты отвечал.

Вот как раз в этом то и самое интересное, что не выносило...

1. Необходимость удерживать более высокие обороты из-за кривой момента, для поддержания приемлемой скорости..

2. потребление топлива сравнимое с оптимальным при езде на одной передаче и повышенными оборотами

3. Абсолютное остутствие каких либо побочных проблем управления, связанных с повышенными оборотами двигателя

1. Обороты двигателя на самом деле жестко завязаны на передаточные числа трансмиссии. Скорость в повороте на сцепные свойства шин. Механику в этом случае не обманешь, т.е. ехать быстрее чем позволяют шины не получится, а допустив что скорость одинаковая с "полноценной КПП", мы получим меньшие обороты двигателя.

2. Нет жесткой связи между оборотами и расходом топлива. При максимальных оборотах и закрытом дросселе расход топлива = 0.

3. Нет повышенных оборотов в повороте, нет и проблем с избытком крутящего момента.

Электроника, должна контроллировать обороты двигателя для регулирования проворота колес. Но той же схемой регулировки двигателя можно воспользоваться для контроля например нижнего диапазона приемлемых тяговых оборотов, что позволяет сэкономить и топливо в какой то степени.

То что ты описал, стоит даже на вазовской классике, называется эбу, т.е. электронный блок управления.

[Zar]

При максимальных оборотах и закрытом дросселе

Это как?

расход топлива = 0.

А это как?

[Алексей27]

Это как?

Элементарно, в горах ездил когда нибудь?

А это как?

Изучи устройство инжекторных двигателей. Можешь даже глубже копнуть, начни с ЭПХХ.

[Moged]

Вот только у бегуна состояние организма будет несоразмерно с тем, кто пойдет пешком

И чем быстрее бегун будет бежать, тем хуже ему будет на финише. А некоторые при "том же расходе энергии" могут либо вообще сойти с дистанции, либо очень долго приходить в себя после соревнования. По причине того, что этой самой энергии попросту не хватит или хватит впритык.

В то время, как бабушка-уборщица через час другой окажется наверху без каких либо признаков усталости или отдышки Да еще с ведром воды, шваброй и парой тряпок

Это к вопросу расхода горючки.

Сорри за оффтоп.

на самом деле все гораздо проще.

Бегом на пятый этаж ты вбежишь быстрее, т.е. развиваемая тобой мощность будет выше.

Дальше кончается физика и начинается биология.

Мощность выделяют мышцы, для этого им нужен кислород, кислород поставляет кровь, получая его от легких.

Вот и получается, что затратив туже энергию но развив более высокую мощность ты нагружаешь мышцы, легкие и сердце намного сильнее чем бабушка-уборщица.

Кстати, если например мотор ф-1 ограничить 10000 об/мин, то он проживет не 1000 км на на пару порядков больше, но большой мощности от него не жди.

[Zar]

Элементарно, в горах ездил когда нибудь?

Бывало, но никогда расхода топлива равного нулю не мог добиться, разве только с горы с выключенным двиглом...

Изучи устройство инжекторных двигателей.

И? При закрытом дросселе смесь максимально обеднена, как это вяжется с максимальными оборотами?

[Алексей27]

Бывало, но никогда расхода топлива равного нулю не мог добиться, разве только с горы с выключенным двиглом...

И? При закрытом дросселе смесь максимально обеднена, как это вяжется с максимальными оборотами?

Зар, ты теорию двс поучи, потом продолжим, ОК?

[Zar]

Зар, ты теорию двс поучи, потом продолжим, ОК?

Спасибо, второй Макфлай появился в теме.

[Алексей27]

Спасибо, второй Макфлай появился в теме.

А ты не обижайся, ты реально ерунду спрашиваешь. Чисто для интереса, сколько топлива впрыснет форсунка в цилидр в закрытом (дроссель = 0) положении?

[Zar]

А ты не обижайся, ты реально ерунду спрашиваешь. Чисто для интереса, сколько топлива впрыснет форсунка в цилидр в закрытом (дроссель = 0) положении?

Полностью закрытый дроссель= холостой ход. Я что-то не понимаю о чем ты говоришь.

[McFly]

2. Нет жесткой связи между оборотами и расходом топлива. При максимальных оборотах и закрытом дросселе расход топлива = 0.

Торможение двигателем. Но только на инжекторах.

[Алексей27]

Полностью закрытый дроссель= холостой ход. Я что-то не понимаю о чем ты говоришь.

Это режим принудительного холостого хода, в нем форсунки не впрыскивают топливо в цилиндр.

До поры до времени показания спидометра занимали только водителей (интерес сотрудников ДПС не в счет). Все изменилось с появлением электронных систем управления двигателем – знать скорость понадобилось и контроллеру.

Опираясь на полученные данные, искусственный разум руководит мотором, отключая, к примеру, форсунки в режиме принудительного холостого хода.

http://www.zr.ru/articles/47933

... "Бош МР7.0", отключающей в режиме принудительного холостого хода не только впрыск, но и свечи зажигания.

http://www.zr.ru/articles/44565/

[Алексей27]

Торможение двигателем. Но только на инжекторах.

Не совсем.

Отключение топливоподачи через систему холостого хода на режиме ПХХ позволяет решить обе эти проблемы.

Отключение топливоподачи на ПХХ производится при помощи установленного в крышке карбюратора электромагнитного клапана на топливном жиклере холостого хода. Подачей тока в обмотку электромагнитного клапана управляет несложное по современным меркам электронное устройство - блок управления, соединенный в электрическую цепь с клапаном, источником питания, катушкой зажигания, датчиком положения дроссельной заслонки на карбюраторе, а также «массой» автомобиля.

http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/dvigate.../solex/s3_4.htm

Я же не зря упомянул ЭПХХ, т.е. экономайзе принудительного холостого хода.

[Zar]

Это режим принудительного холостого хода

И как в таком режиме могут быть максимальные обороты?

[vlad_krsk]

Элементарно, в горах ездил когда нибудь?

При езде накатом движок обычно вообще отключают сцеплением, поэтому все обороты остаются в коробке.