Дело о пятой передаче

[Ден]

[quote name='Schumofil' post='501485' date='21.02.2007, 15:48']Второй. К сожалению, здесь нет никого, кто мог бы [b] проверить[/b] твои расчеты. Теоретически, ты можешь исписать 4 страницы полной чушью, китайской грамотой, набором не связанных между собой формул и представить на суд людской. А можешь допустить маленькую, но существенную ошибку, которую никто не сможет найти и проверить. Но она перевернет с ног на голову все твои расчеты. Кто сможет тебе прооппонировать здесь, если твои выкладки содержат уйму неправдоподобных допущений или арифметических ошибок? Никто.[/quote]

Вот я вчера про это и говорил. Причем без всяких обид.

[Zahas]

[quote name='Devero' post='500652' date='20.02.2007, 14:34']Я не знаю, что мне полагать, потому прошу разъяснить. Перед медленной шиканой до самого конца гонки, пока показывали МШ в этом месте, происходили несколько последовательных вспышек пламени из под днища Бенеттона МШ. Я привык думать за многие годы, что это означает переключение на нижние передачи, благо и шикана медленная. Если коробку с 21 круга(или раньше?) заклинило на 5-й передаче, то что эти вспышки пламени означали? Существует ли какое-либо авторитетное объяснение этому, исключающее переключение в КПП? Это всё, что я хочу узнать.[/quote]
Ну если мы на глаз считаем передаточные числа в коробке, то почему не предположить, что эти вспышки вызваны работой двигателя при нештатных оборотах и нагрузках? Сами же не раз говорили, что все настраивается под узкую полосу крутящего момента. По моему вполне возможно, что такие вспышки появятся, например, из-за настройки зажигания, которое было настроено как раз под максимальный крутящий момент (обороты), а приходилось работать на совсем других оборотах? Я не утверждаю что это так и было, я просто выдвигаю теорию.
Ну а по делу. Сравнить, например, две "жучки". Для простоты понимания возьмем разгон с места на второй передачи. Понятно, что тот, кто для старта использовал и первую и вторую передачу разгонится быстрее, но не настолько, как пишет [b]Moged[/b]. И произойдет это из-за неточностей переключения, да и время на переключение тоже тратится. Ну а что говорить про Ф1, которая в два раза легче и в 6 раз мощнее... Потери безусловно будут, но не такие...
P.S. Заранее извеняюсь за оффтоп.
[b]2Myxomop[/b]
Вспомнился анекдот:
Отец учит сына:
-запомни, сынок, абсолютно увереными могут быть только идиоты!
-ты в этом уверен, папа?
-абсолютно, сынок!

[wild elf]

[quote name='Moged' post='501477' date='21.02.2007, 15:37']Если бы инфа звучала в виде, что МШ потерял темп и в этом темпе доехал до конца, а столь высокое место занял благодаря проблемам у соперника, то я бы не отрицал сей факт.[/quote]
подожди ... а не об этом ли самом говорил тебе тот же [b]McFly[/b], если
я не ошибаюсь, когда предлагал в расчетах учесть упавшую, в связи с проблемами,
скорость у соперников? ты же, тогда, отказался от сравнения, сочтя его ... эээ ...
не необходимым.
для меня так и прозвучало - скорость соперников упала, а МШ смог максимально поднять
свою. вот они, скорости, и стали сопоставимы ... ну или почти сопоставимы.
или я ошибаюсь и про это никто не говорил?
[quote]А ведь в основу достижения ставится факт того, что он смог поднять тепм до неверояно высокого[/quote]
до невероятно высокого относительно своих соперников которые, в свою
очередь, тоже имели проблемы. я так прочитал, видимо ты прочитал иначе.

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='501485' date='21.02.2007, 15:48']Однако ты, за неимением здесь специалистов, ставишь себя на отдельную ступень по сравнению с другими, которая позволяет тебе уверенно говорить "я доказал!". Твои сторонники, обрадованные появлением такого аргумента, но точно так же ничего не понимая в технике, радостно начинают на тебя ссылаться и, как итог - твои "железные доводы" обрастают не меньшей мифологией, нежели само рассматриваемое нами явление.[/quote]

Шумофил, мне вот интересно, на основании чего ты заочно, не будучи знакомым с человеком, делаешь какие-бы то ни было выводы о его образовании, роде деятельности, сфере интересов и прочая??? Или сам факт присутствия человека на этом форуме характеризует его с какой бы то ни было точки зрения? Я интересуюсь потому, что за последние 2 суток 2 человека (ты и Дикий Эльф) обвинили меня в том, что я де мешаю [i]серьезным[/i] людям обсуждать серьезные проблемы, якобы флужу и т.д. Это потому, что мое мнение не совпадает с вашим?

[quote name='Schumofil' post='501485' date='21.02.2007, 15:48']Слушай - уж чья бы корова мычала.....[/quote]

Что не так?

[quote name='Zahas' post='501488' date='21.02.2007, 15:53'][b]2Myxomop[/b]
Вспомнился анекдот:
Отец учит сына:
-запомни, сынок, абсолютно увереными могут быть только идиоты!
-ты в этом уверен, папа?
-абсолютно, сынок![/quote]

Гы, сынок, ЛОЛ.

[Юпи]

Мухомор, у него высшее техническое - машиностроение...вроде Бауманка...это так...к слову :ph34r:

[Myxomop]

[quote name='Tigrat' post='501489' date='21.02.2007, 15:54']Моральные ценности простые - "не врать!". Своим же болельщикам не врать.[/quote]

А как не врать, если срочно требуется сотворить легенду? Рынок.... Изменено 21.02.2007 13:58 пользователем Myxomop

[Tigrat]

[quote name='Zahas' post='501488' date='21.02.2007, 15:53']Ну а по делу. Сравнить, например, две "жучки". Для простоты понимания возьмем разгон с места на второй передачи. Понятно, что тот, кто для старта использовал и первую и вторую передачу разгонится быстрее, но не настолько, как пишет [b]Moged[/b]. И произойдет это из-за неточностей переключения, да и время на переключение тоже тратится.[/quote]
Что значит "по делу" ?
Здесь не больше дела, чем в фантазиях по поводу причины появления вспышек при замедлениях. Так может и объяснить всё полтергейстом, но не лучше ли принять самое естественное объяснение, тем более что улучшившееся время на круге тому тоже наглядное свидетельство ?
Про какие-такие "неточности переключения" ты говоришь? Почему же не настолько быстрее разгоняться на 1-й и 2-й, как пишет Moged ? В чем ошибка в его расчетах?
Какое время тратится на переключения в болидах Ф1 ? 0.02 сек?

[Myxomop]

[quote name='Tigrat' post='501499' date='21.02.2007, 16:15']Про какие-такие "неточности переключения" ты говоришь?[/quote]

На полуавтомате... Изменено 21.02.2007 13:18 пользователем Myxomop

[Tigrat]

[quote name='Myxomop' post='501494' date='21.02.2007, 16:09']А как не врать, если требуется сотворить легенду? Рынок....[/quote]
Правильно, но в тот момент им важнее было оказать моральное давление на соперников, чемпионат-то был еще не окончен. Показать, что мол, даже с ТАКИМИ траблами - и так(!) ехал, "приспособился", понимаешь! Типа, что ж они будут вытворять, когда техника будет более-менее в порядке...

[Myxomop]

[quote name='Tigrat' post='501503' date='21.02.2007, 16:20']Правильно, но в тот момент им важнее было оказать моральное давление на соперников, чемпионат-то был еще не окончен. Показать, что мол, даже с ТАКИМИ траблами - и так(!) ехал, "приспособился", понимаешь! Типа, что ж они будут вытворять, когда техника будет более-менее в порядке... [/quote]

Все правильно.

Но не менее важно, ИМХО, было срочно заполнить стратегический вакуум, образовавшийся после 01/05/1994.

[Zahas]

[quote name='Tigrat' post='501499' date='21.02.2007, 18:15']Что значит "по делу" ?
Здесь не больше дела, чем в фантазиях по поводу причины появления вспышек при замедлениях. Так может и объяснить всё полтергейстом, но не лучше ли принять самое естественное объяснение, тем более что улучшившееся время на круге тому тоже наглядное свидетельство ?
Про какие-такие "неточности переключения" ты говоришь? Почему же не настолько быстрее разгоняться на 1-й и 2-й, как пишет Moged ? В чем ошибка в его расчетах?
Какое время тратится на переключения в болидах Ф1 ? 0.02 сек?[/quote]
Какое естественное объяснение? Где оно? Обычные такие неточности переключения, обусловленные человеческим фактором... Или ты уверен, что гонщики переключают передачи только в оптимальный момент? А почему не учитывается то, что в момент переключения передачи у машины появляется отрицательное ускорение, которое надо компенсировать на передаче при более низком моменте? И это тоже далеко не наруку "четырехлистовым расчетам". Откуда взята цифра 0,02? Насколько она близка к реальной цифре В94? Почему верим показаниям телеметрии в Монако-97, а тут не верим? Так уж утопичны фантазии о вспышках на "нетипичных" оборотах двигателя?

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='501491' date='21.02.2007, 16:05']Шумофил, мне вот интересно, на основании чего ты заочно, не будучи знакомым с человеком,[/quote] А вот и обломись - я знаком с Эдом лично

[quote name='Myxomop' post='501509' date='21.02.2007, 16:32']срочно заполнить стратегический вакуум, образовавшийся после 01/05/1994.[/quote]

(пожевывая попкорн) - а чё за вакуум такой?

[Tigrat]

[quote name='Zahas' post='501519' date='21.02.2007, 17:01']Какое естественное объяснение? Где оно? Обычные такие неточности переключения, обусловленные человеческим фактором... Или ты уверен, что гонщики переключают передачи только в оптимальный момент? А почему не учитывается то, что в момент переключения передачи у машины появляется отрицательное ускорение, которое надо компенсировать на передаче при более низком моменте?[/quote]
Да, уверен что пилот уровня Шуми-94 переключал передачи в ДОСТАТОЧНО оптимальный момент, чтобы используя диапозон оборотов с максимальным крутящим моментом разгоняться быстрее, чем на одной 5-й передаче. Переключает он передачи вверх по индикатору оборотов который для него настраивают разработчики. И не от балды настраивают, а с учетом достижения оптимальных оборотов для наилучшего разгона.
Какое может быть "отрицательное ускорение" на полуавтомате ? Машина посреди разгона, всего лишь на малое время переключения, вдруг резко замедляться начинает? А не рассыплется ли она от таких рывков или пилоту не поплохеет?

[quote name='Zahas' post='501519' date='21.02.2007, 17:01']Откуда взята цифра 0,02? Насколько она близка к реальной цифре В94?[/quote]
Не помню, читал где-то в формульных журналах. По крайней мере порядок такой.

[A.C.]

А мне бы хотелось получить сканы этих листов с расчетами и желательно с объяснением откуда исходные цифры взяты.
Возможно мне удастся дать их одному человеку, который разбирается. Не обещаю, что быстро только.

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='501523' date='21.02.2007, 17:07']А вот и обломись - я знаком с Эдом лично[/quote]

Я не вижу причин, по которым мне надо обломиться. Вопрос был не об Эде. Просто ту в своей тираде утверждал, что он единственный из присутсвующих технарь. Я и спрашиваю - на основании чего вывод?

[quote name='Tigrat' post='501530' date='21.02.2007, 17:15']Какое может быть "отрицательное ускорение" на полуавтомате ?[/quote]

Загадка.

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='501545' date='21.02.2007, 17:26']Я не вижу причин, по которым мне надо обломиться. Вопрос был не об Эде. Просто ту в своей тираде утверждал, что он единственный из присутсвующих технарь. Я и спрашиваю - на основании чего вывод?[/quote] Кто еще?

[Myxomop]

[quote name='Schumofil' post='501548' date='21.02.2007, 17:26']Кто еще?[/quote]

А почему вопросом на вопрос?

Или при регистрации прикладывается копия диплома?

[Zahas]

[quote name='Tigrat' post='501530' date='21.02.2007, 19:15']Да, уверен что пилот уровня Шуми-94 переключал передачи в ДОСТАТОЧНО оптимальный момент, чтобы используя диапозон оборотов с максимальным крутящим моментом разгоняться быстрее, чем на одной 5-й передаче. Переключает он передачи вверх по индикатору оборотов который для него настраивают разработчики. И не от балды настраивают, а с учетом достижения оптимальных оборотов для наилучшего разгона.
Какое может быть "отрицательное ускорение" на полуавтомате ? Машина посреди разгона, всего лишь на малое время переключения, вдруг резко замедляться начинает? А не рассыплется ли она от таких рывков или пилоту не поплохеет?
Не помню, читал где-то в формульных журналах. По крайней мере порядок такой.[/quote]
Как "ДОСТАТОЧНО"? Какова допустимость этой достаточности? Из-за этого индикатора ошибки исключены?
Ты опровергаешь показания телеметрии основываясь на низкокачественном видео, измерениях "на глаз" и подсчете кадров, а после этого спрашиваешь: "Какое может быть "отрицательное ускорение" на полуавтомате ?"???
На сколько верны эти 0,02 по отношению к В94? В каком-то журнале не ответ - это "фантазия"
P.S. Вся это болтовня мне кажется похожей на: "прыгнуть на 210см ввысоту невозможно потому, что я этого сделать не могу". Причем эта глупасть заявляется на столько авторитетно и безапеляционно, что кроме смеха ничего не вызыввает. Так что пожалуй присоединюсь я к [b]wild elf[/b] и буду ржать как полковая лошадь (с) над рассуждениями гениев физики, механики и всего остального...
[b]2Moged[/b] Это к тебе не относиться. так как ты единственный, кто хоть как-то попытался аргументировать свою точку зрения, и это, как минимум, вызывает уважение.
[quote name='Myxomop' post='501545' date='21.02.2007, 19:26'][quote name='Tigrat' post='501530' date='21.02.2007, 19:15']
Какое может быть "отрицательное ускорение" на полуавтомате ?[/quote]
Загадка.
[/quote]
Спроси у [b]Moged[/b] если сам не знаешь и не понимаешь Ибо мне объяснять - толку нет, а к его объяснению вы прислушаитесь. Изменено 21.02.2007 14:37 пользователем Zahas

[Myxomop]

Zahas:

Сама по себе формулировка "отрицательное ускорение на полуавтомате" является ничем другим как набором букав. Уточни ситуацию: разгон, торможение, движение с постоянной скоростью и т.д. О чем ты говоришь?

[Zahas]

[quote name='Myxomop' post='501562' date='21.02.2007, 19:41']Zahas:

Сама по себе формулировка "отрицательное ускорение на полуавтомате" является ничем другим как набором букав. Уточни ситуацию: разгон, торможение, движение с постоянной скоростью и т.д. О чем ты говоришь?[/quote]
Я помоему ясно сказал, что в момет переключения передачи при разгоне появляется отрицательное ускорение.

[Myxomop]

[quote name='Zahas' post='501556' date='21.02.2007, 17:32']Так что пожалуй присоединюсь я к [b]wild elf[/b] и буду ржать как полковая лошадь (с) над рассуждениями гениев физики, механики и всего остального...[/quote]

А что еще остается, если нет аргументов? Все правильно.

[quote name='Zahas' post='501565' date='21.02.2007, 17:44']Я помоему ясно сказал, что в момет переключения передачи при разгоне появляется отрицательное ускорение.[/quote]

И? сформулируй тезис, не говори загадками. А то "Я помоему ясно сказал, что в момет переключения передачи при разгоне появляется отрицательное ускорение." никоим образом не проясняет каким образом машина постоянно находящаяся но оптимальной полке крутящего момента будет разгоняться так же или медленней ( ) машины, имеющей одну передачу, и ту пятую.

[quote name='Zahas' post='501556' date='21.02.2007, 17:32']Спроси у [b]Moged[/b] если сам не знаешь и не понимаешь Ибо мне объяснять - толку нет, а к его объяснению вы прислушаитесь.[/quote]

Странная позиция, высказать какой-то обрубок мысли, перевести стрелки на [b]Moged[/b], что бы он за тебя доформулировал этот обрубок мысли, и по быстренькому присоединиться к Эльфу, дабы поржать как лошадь. Браво! Изменено 21.02.2007 14:57 пользователем Myxomop

[Zahas]

[quote name='Myxomop' post='501566' date='21.02.2007, 19:50']А что еще остается, если нет аргументов? Все правильно.
И? сформулируй тезис, не говори загадками. А то "Я помоему ясно сказал, что в момет переключения передачи при разгоне появляется отрицательное ускорение." никоим образом не проясняет каким образом машина постоянно находящаяся но оптимальной полке крутящего момента будет разгоняться так же или медленней ( ) машины, имеющей одну передачу, и ту пятую.[/quote]
у машины, которая катит на одной передаче таких провалов (это самое отрицательное ускорение) не будет. И вот это снижает достоверность расчетов, которые привел [b]Moged[/b] внося в них погрешность. Причем чем выше передача, тем существенней будет потеря времени по тоношению к машине в которой передачи не переключает. Это обусловлено тем, что выше прижимная сила и в момент выключения сцепления на машину действует большее сопротивление, да и у следующей передачи момент ниже, что тоже будет более заметно сказываться. В то же время у болида, который идет на 5-ой передаче, двигатель будет постоянно приближаться к максимальному моменту, что только положительно скажеться на динамике его разгона. Уточню, чтоб к словам не докапывались: под потерей времени подразумеваю уменьшение выигрыша времени, и вовсе не имею ввиду, что машина на одной передаче будет разгоняться быстрей. Изменено 21.02.2007 15:01 пользователем Zahas

[Myxomop]

То о чем ты говоришь называется не "отрицательным ускорением" , а замедлением разгонной динамики, вызванным возрастающим лобовым сопротивлением и уменьшением мощности , передаваемой непосредственно на колеса вследствии увеличения передаточного соотношения на высших передачах.

[quote name='Zahas' post='501569' date='21.02.2007, 17:58']В то же время у болида, который идет на 5-ой передаче, двигатель будет постоянно приближаться к максимальному моменту, что только положительно скажеться на динамике его разгона. Уточню, чтоб к словам не докапывались: под потерей времени подразумеваю уменьшение выигрыша времени, и вовсе не имею ввиду, что машина на одной передаче будет разгоняться быстрей.[/quote]

Только "приближаться" к нему он будет вечность (в сравнении), и то если не заглохнет.

Чтобы мне не пришлось "докапываться к словам", ответь прямо на вопрос: какая машина в одинаковых условиях разгонится быстрей: едущая на пятой передаче, намного ниже оптимального диапазона RPM, или разгоняющаяся на постоянной полке оптимальных Нм ???

[McFly]

*********************************************

Далее я приведу информацию, собранную после просмотра гонки:
И так.
Проблемы начались на 21-м круге.
На полной записи гонки прекрасно слышно (34, 37, 56 круг), что коробка не работает. Неверующие фомы могут с пристрастие изучить видеозапись и попытаться отыскать соотвествущию звучек.
Далее. "ДО поломки он быстро отрывался от соперников... 1.25 и быстрее. ПОСЛЕ поломки ... терял по отношению к своему собственному времени, 1.28 и темп продолжал падать вплоть до финиша.
ТОЕСТЬ... если бы в машине Шума не произошло тех неисправности... то он бы до конца гонки... "делал" соперников по несколько секунд на круге..."

[i]Ага! А вот и покруговка поспела![/i]
... первые 18кругов опускаем
[b]LAP19 [/b]
Best Lap: Schumacher 1:25.155 (LAP18)
[b]LAP20[/b]
Hill и Alesi заезжают на PitStop
[i]Coulthard потерял мрого времени и теперь идет 20м[/i]
[b]LAP21[/b]
Schumaсher - клинит коробу передач при сбросе скорости
Schumaсher заезжает на PitStop
....
классификация:
1. Schumaсher
2. Hakkinen +37.114
3. hill +41.647
4. Barricello +49.070
5. Morbidelli +58.613
6. Lehto +1:03.109
Как видно, до момента поломки темп Бенетона Шумахера был просто сумашедший
...
...
[b]LAP44[/b]
(1) Schumacher - 6.464 - Hakkinen (2)
(2) Hakkinen - 14.753 - Hill (3)
Schumacher круг 1:28.5хх. Это более чем на 3с меньше от его боевого темпа. И продолжает падать.
[b]LAP45[/b]
Schumacher в боксах.
отчеливо видно, как Шум толчками разгонятет машину... 2 раза дергал для разгона... Т.е. НИЗШИЕ передачи не работают
Начинаются массовые сходы соперников.
Далее темп Бенетона продолжает падать:
LAP59
(1) Hill - 8.577 - Schumacher (2)
LAP60
(1) Hill - 10.065 - Schumacher (2)
LAP63
(1) Hill - 17.734 - Schumacher (2)
LAP65. Финиш
1. Hill
2. Schumacher +24.166


Краткие выводы: проблемы Кулхарда не позволили Хиллу ехать в боевом темпе. Мика на 46-м круге не смог на стартовой прямой пройти отстававший на круг "Симтек" слипстримом... А потом лишился мотора.
Далее. В трансляции есть несколько моментов, когда давался план из машины Шумахера и можно было расслышать работу двигателя. Ни на 34-м, ни на 37-м, ни на 56-м круге не слышно, чтобы на "Бенеттоне" переключались передачи. Зато неплохо слышно, с каким надрывом тянет мотор на выходе из медленных поворотов.
Еще. После 56 круга МШ начал резко сдавать, проигрывая от 1,5 до 5 секунд на круге и за 9 кругов уступив 17 секунд.

И напоследок:
"Зеленая кнопка" на руле Бенетона. В начале гонки МШ постоянно нажимал эту кнопку при подходе к поворотам. После отказа КП он ей не пользовался ни разу, тут даже уши напрягать не надо, планов с машины Шумахера уже после отказа КП дофига. Так вот, эта самая зеленая кнопочка отвечает за включение нижних передач в коробке и нужда пользоваться ей с выходом коробки передач из строя отпала за ненадобностью. Можно, конечно, заявить, что раз не работали нижние передачи, то МШ во всю пользовался верхними, но повторюсь еще раз, на тех планах, где можно расслышать как работала машина Михаэля момента переключения передач не слышно ни разу!
Желающие увидеть и услышать все это собственными глазами и ушами обзаводятся наушиками, записью гонки и СЛУШАЮТ, СЛУШАЮТ, СЛУШАЮТ. И смотрят.

Этот пост предназначен для тех, кто продолжает кричать про отсутсвие аргументов. Изменено 21.02.2007 15:16 пользователем McFly

[Tigrat]

[quote name='Zahas' post='501556' date='21.02.2007, 17:32']Как "ДОСТАТОЧНО"? Какова допустимость этой достаточности? Из-за этого индикатора ошибки исключены?
Ты опровергаешь показания телеметрии основываясь на низкокачественном видео, измерениях "на глаз" и подсчете кадров, а после этого спрашиваешь: "Какое может быть "отрицательное ускорение" на полуавтомате ?"??? [/quote]
Да, я-то именно спрашиваю, а ты упорно не можешь ответить, молчишь как партизан. Брякнул что-то и объяснить не можешь. У тебя каша в голове из ускорений и моментов.
Кстати, качество видео квалы в Монце оказалось вполне достаточным, чтобы достаточно точно оценить, что между болидами там было не менее 90 метров, а никак не 10 и не 20метров. Подтвердилось потом из других источников. Лёха Попов привел слова Дж.Стюарта. Думаешь, он тоже по видео-ролику замерял?

[quote name='Zahas' post='501556' date='21.02.2007, 17:32'][b]2Moged[/b] Это к тебе не относиться. так как ты единственный, кто хоть как-то попытался аргументировать свою точку зрения, и это, как минимум, вызывает уважение.[/quote]
Уважение к Moged это конечно хорошо. Но, я вижу, тебя не убеждают его доводы ? Так где же ты видишь ошибку в его расчетах ? Про "отрицательное ускорение" вроде разобрались, оказалось полной чепухой. Время переключения тоже не катит, не может быть причиной. В болидах Ф1 оно сведено к минимуму. Я тя уверяю, не стоит тебе уповать на то, что это пресловутое время переключения окажется таким офигенно огромным, что поломает все расчеты Moged, окажешся жестоко разочарованным малостью этого времени и главное потерям времени при разгоне