Дело о пятой передаче

[Ден]

Блин, и кто эти семь человек ?

[McFly]

[quote name='Zar' post='630627' date='02.07.2007, 16:04']Не забывай что в это время передачи переключались как ни в чем не бывало [/quote]
А какого хрена тогда режиссер дал картинку, а коментатор начал говорить про траблы?
К тому же падение давления в гидравлической системе как правило по началу сказывается только на её быстродейтсвии: ухудшается время реакции, давление-то падает! И только когда давление упает ниже порога чувствительности - тогда перестает работать исполнительный механизм.
Еще раз повторяю - для этого нужно время.
Чем грозит увеличение скорости переключения передач? Правильно, падением времени на круге. Например, на 20м.

[quote]да и время на круге было неплохим, а ведь МШ наверняка еще не успел найти особенные линии, и приноровиться к тупящей коробке [/quote]
15 1,2570
16 1,2530
17 1,2570
18 1,2510
19 1,2600
20 1,2770
21 1,3730 поломка.

После 18 налицо падение темпа, до 1.37, когда КПП "встала".

[Oldman]

Табличка с голосовалкой неправильная. Нужно было еше кроме просто верю/неверю, добавить что то вроде:

"имею реальное представление о работе гоночных команд и техники + верю" и "имею реальное представление о работе гоночных команд и техники + не верю"

[Zar]

на 20- 12770, а на 14 - 12720. Не много ему стоили "начинающиеся проблемы"
Или вес топлива на 6 кругов существеннее тупящей коробки? Изменено 02.07.2007 12:16 пользователем Zar

[McFly]

[quote name='Zar' post='630627' date='02.07.2007, 16:04']ИМХО версия о начале поломки на 19 круге не выдерживает никакой критики [/quote]
Начало поломки - читай внимательно - вовсе не значит, что что-то перестало работать. Упало давление - передачи стали переключаться дольше. И по нарастающей. 19 выбило прокладку, незначительно упало давление и незначительно возросло время переключения, 20 давление падает по нарастающей, 21 (середина круга) давление нет, КПП встряла на пятой. Жидкость в гидравлике - это не воздух. Она весьма вязка и требуется определенное время, что бы давление в системе упало ниже рабочено минимума. Воздух - да, он выстро улетучивается через бреш, но и то не мометально.

Если есть нестыковки в логике, прошу, излагай.

>>>на 20- 12770, а на 14 - 12720. Не много ему стоили "начинающиеся проблемы
Круги до 18 не рассматриваем, ибо они проходились с бОльшим количеством тополива на борту. Но я не исключаю, что траблы в гидравлике начались почти сразу после старта. Например у меня тормозуха вытекала целый день - просто машина стала хуже тормозить. Хуже, хуже... И только к вечеру перестала это делать. В гараже. И как выснилось, течь образовалась много раньше, чем я ощутил это не педальке. Изменено 02.07.2007 12:18 пользователем McFly

[Zar]

[quote name='McFly' post='630643' date='02.07.2007, 15:15']Начало поломки - читай внимательно - вовсе не значит, что что-то перестало работать. Упало давление - передачи стали переключаться дольше.[/quote]
Судя по дальнейшим подвигам- для МШ это пустяк
Но самое главное не в этом. На каком круге точно были переговоры?

[McFly]

[quote name='Zar' post='630648' date='02.07.2007, 16:20']Судя по дальнейшим подвигам- для МШ это пустяк [/quote]
Как показало время, для него пустяк - пять титулов подряд. Так что вполне ничего себе.
[quote]Но самое главное не в этом. На каком круге точно были переговоры?[/quote]
Спроси что полегче. Надо думать, они общались регулярно на каждом круге.


P.S.
"БК" 18й 1.25.1 (якобы с пустыми баками); 6й 1,2570 (с полными). Не слишком ли маленький эффект (шесть десятых) от опустевшего бака? Это что за машина такая, которая едет одинаково с пустими и полными баками?
Но это к с лову, тык сказать. Информация к размышлению.

[Zar]

[quote name='McFly' post='630643' date='02.07.2007, 15:15']Например у меня тормозуха вытекала целый день - просто машина стала хуже тормозить. Хуже, хуже... И только к вечеру перестала это делать. В гараже.[/quote]
Рад что для тебя все так закончилось, хотя такой технарь как ты, должен был подумать что бы это значило?

[McFly]

[quote name='Zar' post='630657' date='02.07.2007, 16:25']Рад что для тебя все так закончилось, хотя такой технарь как ты, должен был подумать что бы это значило? [/quote]
Я только хотел заметить, что не сразу механизм перестал работать. Сначала появились симптомы, потом явные неполадки. И только потом перестал работать. Изменено 02.07.2007 12:27 пользователем McFly

[Zar]

[quote name='McFly' post='630661' date='02.07.2007, 15:27']Я только хотел заметить, что не сразу механизм перестал работать. Сначала появились симптомы, потом явные неполадки. И только потом перестал работать.[/quote]
Хочу тебе только заметить СНОВА, что сравнение Бенетона и РедБуллом тебе показалось некорректным

[quote name='McFly' post='630656' date='02.07.2007, 15:24']Это что за машина такая, которая едет одинаково с пустими и полными баками?[/quote]
Это еще что, что это за машина которая и на одной и на шести передачах едет (вплоть до тысячной)одинаково? Вот это вопрос на миллион долларов!

[RedMan]

[quote name='Zar' post='630668' date='02.07.2007, 16:38']Хочу тебе только заметить СНОВА, что сравнение Бенетона и РедБуллом тебе показалось некорректным [/quote]
Я тебе еще хочу заметить, что ты совсем не в тему это сказал. Одно дело сравнивать [b]принцип[/b] работы механизма (он одинаков и на РедБулле и на В194), другое дело сравнивать два совершенно разных двигателя и коробки.
[quote]Это еще что, что это за машина которая и на одной и на шести передачах едет (вплоть до тысячной)одинаково? Вот это вопрос на миллион долларов! [/quote]
чего ерничать? Есть факты/весомые аргументы - выкладывай. Всем же интересно. Я, к примеру, гонки той не видел, знаниями особыми не обладаю, очень хочется разобраться в ситуации.

[Zar]

[quote name='RedMan' post='630691' date='02.07.2007, 15:48']Я, к примеру, гонки той не видел, знаниями особыми не обладаю, очень хочется разобраться в ситуации.[/quote]
Респект
А факт состоит в том, что 12 и 54 круг МШ проехал с идентичным временем, несмотря на потерю 5 передач во втором случае

[McFly]

[quote name='Zar' post='630668' date='02.07.2007, 16:38']Хочу тебе только заметить СНОВА, что сравнение Бенетона и РедБуллом тебе показалось некорректным [/quote]
Я тебе уже расписал, почему. Ты прочитал? Прочитал? Тогда не в ник, раз такое пишешь.
[quote]Это еще что, что это за машина которая и на одной и на шести передачах едет (вплоть до тысячной)одинаково? Вот это вопрос на миллион долларов! [/quote]
До одной тысячное так же? Ты покруговку-то видел? Сдается мне, что нет...

Zar, сломайся КПП не после 18шл круга, а после... четвертого, ты бы БК 1,2650 так же посчитал бы максимумом, который был достижим в тех условиях?



[quote name='Zar' post='630698' date='02.07.2007, 16:52']А факт состоит в том, что 12 и 54 круг МШ проехал с идентичным временем, несмотря на потерю 5 передач во втором случае [/quote]
Еще факт состоит в том, что 31й и 12й круги то же пройдены с одинаковым временем! И 20й как 49й! Надо же, какая незадача! А худшее время до клина КПП, 1.27.7, 20й, вообще медленнее задокументированного 31го!
Так, наверное, тяжело принять то, что 1.25.2 для исправного бенеттона был дааалеко не потолком возможного! Как же, это все равно, что наступить на горло собственной песне - признать, что МШ на исправном болиде мог проехать БК за 1.24 на пустой машине за круг до заезда на пит! :ph34r: Значительно легче выдумать двойную безшумную КПП... Изменено 02.07.2007 13:37 пользователем McFly

[Zar]

[quote name='McFly' post='630738' date='02.07.2007, 16:30']Zar, сломайся КПП не после 18шл круга, а после... четвертого, ты бы БК 1,2650 так же посчитал бы максимумом, который был достижим в тех условиях? [/quote]
Ни одной причины ехать на пит кроме как за топливом не наблюдается


[quote name='McFly' post='630738' date='02.07.2007, 16:34']Так, наверное, тяжело принять то, что 1.25.2 для исправного бенеттона был дааалеко не потолком возможного! Как же, это все равно, что наступить на горло собственной песне - признать ,что МШ на исправном болиде мог проехать БК за 1.24 на пустой машине за круг до заезда на пит! :ph34r:[/quote]
Чтобы я не признал это не отменят парадоксальности факта езды на одной и на всех передачах с одинаковым временем.

[McFly]

[quote name='Zar' post='630741' date='02.07.2007, 17:37']Ни одной причины ехать на пит кроме как за топливом не наблюдается
Чтобы я не признал это не отменят парадоксальности факта езды на одной и на всех передачах с одинаковым временем.[/quote]
Ага. Ты сменил тактику: решил не отвечать вразуминительно на вопрос про 31й круг и теперь твое доказательство невозможности строится на том, что есть одинаковые времена на круге, показанные до и после поломки?

[Myxomop]

[quote name='RedMan' post='630691' date='02.07.2007, 16:48']Я, к примеру, гонки той не видел, знаниями особыми не обладаю, очень хочется разобраться в ситуации.[/quote]

Голосовал?

[McFly]

[quote name='Zar' post='630741' date='02.07.2007, 17:37']Чтобы я не признал это не отменят парадоксальности факта езды на одной и на всех передачах с одинаковым временем.[/quote]
Понятно, если ты не хочешь принимать доводов (никаких кроме своего "невозможно"), то тут все силы мира бессильны.

Совет: считай, что первые 18 кругов немец ехал быстро, но не выжимал из болида и из себя максимума. Этого было достаточно, что оторваться от преследователей. После 18го, разоброавшись в ситуации и поняв что произошло с машиной, пилот вынужден был мобилизовать себя и выдавить из себя и болида ВСЁ на что он был способен.

Ничего фантастического и из ряда вон выходящего в этом абзаце нету. Все логично и вполне укладывается в способность немца ехать быстро, когда это надо и быстро ехать даже тогда, когда машина этого не совсем позволяет. Но, собтвенно, в этом и есть камень предкновения: для бОльшей части противной стороны немец ничего такого из себя не представляет, бездарность вобщем, подминающая под себя более талантливых напарников. А как пилот - так себе. Любитель самовозов. И в свете этого 1.24 БК после 18го круга выглядит чем-то невероятным и абсурдным. В отличие от безшумной КПП

Zar, ты предоставишь обоснование твоей версии 31го круга, или ограничишся формулировкой "нечто в КПП переключало передачи"? Изменено 02.07.2007 13:51 пользователем McFly

[Zar]

[quote name='McFly' post='630757' date='02.07.2007, 16:51']Zar, ты предоставишь обоснование твоей версии 31го круга, или ограничишся формулировкой "нечто в КПП переключало передачи"?[/quote]
Нет, не могу, но и ты насчет 39-40 не можешь. Паритет. Как минимум только на этом. А еще есть расход топлива, скоростной режим и предположения о БК, и во всех этих моментах ты плаваешь
Вообще удивительно, как это ты призываешь меня поверить в нечто, самому тебе непонятное и необъяснимое?

[McFly]

[quote name='Zar' post='630772' date='02.07.2007, 18:00']Нет, не могу, но и ты насчет 39-40 не можешь. Паритет.[/quote]
Ну ты кедр! Паритета захотел!
Паритет между задокументированными кадрами, которые ты не хочешь признавать и объяснять и теми, которых нет в наличие для просмотра?
Тем более я помоему неоднократно тебе уже изложил вполне логичное обоснование двух "быстрых" кругов в конце гонки (основываясь не на НФ, заметь), ты же ВООБЩЕ ничего толкового не расписал!
И хочешь паритета??
Нет, не выйдет...
[quote]А еще есть расход топлива[/quote]
Хватит про расход, тебе уже расжевали до нельзя про это...
[quote]Вообще удивительно, как это ты призываешь меня поверить в нечто, самому тебе непонятное и необъяснимое? [/quote]
Я уже объяснил! V8 Zetec-R имел широкий и низкий диапазон оборотов благодаря особенностям конструкции. Уступая при этом тогдашним десяткам по многим параметрам, как-то: мощность, скорость раскрутки и вес.
Диапазон скоростей, на который был способен болид после поломки и на одной передаче - 90-260кмч, что зафиксированно ДОКУМЕНТАЛЬНО, косвенно подтверждено инженерами Форда и Бенеттона, а так же журналистами, которым предоставили дополнительную инфломацию. НИ У КОГО после этого не возникло вопросов (или возникло? В студию...), в т.ч. и у специалистов, ты же ставишь себя ВЫШЕ всей этой братии, не имея понятий о физике ДВС вообще, даже пренибрегая мнениями спецов из НИИ НАМИ...

Ну о чем можно с тобой дальше спорить?

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='630794' date='02.07.2007, 18:12']V8 Zetec-R имел широкий и низкий диапазон оборотов...[/quote]

Отличная рекламная кампания! Благодаря гению шумахера.... и заклинившей пятой передаче

Довольны должны быть все Изменено 02.07.2007 14:15 пользователем Myxomop

[Fixxxer89]

А где варианты "Да, я верю. Это невозможно" и "Нет, я не верю. Это возможно" ?

[Zar]

[quote name='McFly' post='630794' date='02.07.2007, 17:12']Ну о чем можно с тобой дальше спорить?[/quote]
О 12 и 54 кругах, потому что объяснить это невозможно ни талантом пилота, ни конструкцией мотора, ни особыми линиями, ни спецами НАМИ, ни чем короче, потому что приводя доказательства, ты тем самым продвигаешь что КПП в спортивном автомобиле вещь далеко не самая важная, и к темпу в гонке имеющая косвенное отношение, а это [s]очередной[/s] самый главный ЛОЛ Изменено 02.07.2007 14:19 пользователем Zar

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='630800' date='02.07.2007, 18:14']Отличная рекламная кампания! Благодаря гению шумахера.... и заклинившей пятой передаче
Довольны должны быть все [/quote]
Ага. И после такой рекламы - свалить из Ф1 (Форд), а бенетону сменить мотор на реношный...

[quote name='Zar' post='630808' date='02.07.2007, 18:17']О 12 и 54 кругах, потому что объяснить это невозможно ни талантом пилота, ни конструкцией мотора,[/quote]
Снова не желание видеть очевидное: конструкция мотора была такова, что он имел относительно низкий и широкий рабочий диапазон оптимальных оборотов (чем больше объем цилиндра, тем лучше мотор способен тянуть на низах). Талант пилота - понятие весьма неопределенное, хотя утверждать, что немец в этом плане не выделялся среди все прочих нельзя. Значит и этот фактор придется учитывать.
[quote]ни особыми линиями, ни спецами НАМИ, ни чем короче, потому что приводя доказательства, ты тем самым продвигаешь что КПП в спортивном автомобиле вещь далеко не самая важная[/quote]
С чего ты взял? Не неси пурги... Я бы посмотрел на МШ с его заклиневшей КПП на пятой в Монако. Или Венгрии.

[McFly]

[b]Я хотел бы освежить информацию, для тех, кто запутался в куче никчемных постов и попытках противников версии уйти от отвественности [/b]

А заодно конкретизировать свою позицию.

И так, на ГП Барселоны 1994, после 18круга немец (Михаэль Шумахер) показал время 1.25.2, после чего начал терять темп и к 21му кругу при прохождении шиканы из покрышек остался с заблокированной на пятой передаче коробке.
Следует обратить внимание, что до 18го круга темп немца был весьма не ровный: времена на круге колебались от 1.25.2 до 1.27.5. Что, однако, не помешало к моменту поломки оторваться от соперников на 40 (могу ошибаться, поправьте) секунд.
Сразу после блокировки КПП МШ поехал на питстоп, где ему сменили покрышки, но с поломкой ничего поделать не могли.
Как допущение, вполне логично, исходя из особенностей работы гидравлических систем [i]допустить[/i], что неполадки на болиде Шумахера начались до клина КПП, о чем свидейтельствуют кадры с кокпита, на которых переключения присутсвуют, но за кадром звучат слова о том, что у немца проблемы с КПП.

Было принято решение вернуться на трассу. Что и было сделано.
Далее, вплоть до 38го круга немец шел в темпе 1.31-1.27.2
31й круг (1.27.2) был показан практически полностью с борта Бенеттона и переключений передач не прослушивалось, о чем неустанно (на протяжении всей оставшей дистанции) коментаторы не уставали повторять. На планах с борта болида, включаемых переиодически, скорость была в диапазоне 90-250кмч, обороты в "среднем положении" и выше. В медленных повоторах четко было слышно, с какой нагрузкой работал мотор на неоптимальных оборотах. Зеленая кнопка, которая использовалась при понижении передач (со слов коментаторов) после поломки больше не использовалась.

38 и 39й круги были пройдены за время 1.26.1, что "всего" на секунду быстрее 18го круга, который был зафиксирован как "БК. С чем это было связано? С "внезапно ожившей" КПП? Любой гидравлик скажет, что в отсутвие давления в контуре исполнительного механизма "ожить" привод не может - работу, которую выполняет жидкость воздух заменить не в состоянии. К тому же, если допустить, каким-то непостяжимым образом исполнительный механизм ВДРУГ ожил на этих двух кругах, возникает вопрос, почему он не оживал ранее и далее? Окончательно сломался после этих двух кругов, аккратно умерев на все той же пятой передаче? В любом случае, дальнейший темп, который поддерживал пилот, был не быстрее зафиксированного 31го круга, который как доподлинно известно был пройден на одной передаче.
Другое объяснение "невероятному 39му кругу": исправный болид вполне мог позволить пилоту в нормальных боевых условиях выйти из 1.25.2 и тогда 1.26.2 вовсе не покажется чем-то невероятным. Тем более, что три круга перед первым пистопом, когда топлива оставалось не много, ничего не мешало проехать еще быстрее, чем 1.25, но поломка поставила крест на этих попытках. Конечно, это допущение. Как и вариант "внезапно ожившей КПП". Тут все упирается в пристрастия и степень... упертости спорящих сторон. В конце концов, нейтральные спорщики сами решат, что более вероятно - улучшение 18го круга на одну секунду на протяжении трех кругов до пита на пустой машине или спонтанно оживающая в КПП гидравлика...

Собственно, все. После "невероятно быстрых" 39го и 40го круга немец еще один раз побывал на питстопе, один раз проехал круг за 1.27.2, один раз за 1.26.9 и в конце ГП сбросил темп до 1.29-1.30, последний круг пройдя за 1.35.

После гонки всем заинтересованным лицам были предоставлены данные, подтверждающие кадры прямой трансляции - болид Бенеттон №5 остался на пятой передаче в середине 21го круга и оставшуюся 2\3 дистанции прошел без работающего механизма переключения передач.

Следует заметить, что немало финишу на втором месте способствовали следующие факторы:
1. Особенности конструкции мотора Форд Zetec-R, 3.5литра, 8цилиндров, имевшего более низкий и возможно более широкий рабочий диапазон оборотов, в отличие от традиционных десяти цилиндровых моторов Ф1. Следует отметить, что по основным параметрам этот двигатель все же уступал моторам Рено.
2. Многочисленные проблемы у соперников МШ: часть из них (будучи по понятным причинам быстрее немца) сошла по техническим причинам (Кулхард, Хаккинени), Деймон Хил, после проблем на болиде у напарника просто доезжал гонку, зная, что у его основного соперника большие проблемы и не гнал во весь опор, дабы не повторить участь соседа по команде. Но даже в этом случа его перимущество над финишировавшим на втором месте немцем составило 30 с лишним секунд, а финишировало всего 10 машин.

Вот, собственно и все. Изменено 02.07.2007 15:21 пользователем McFly

[Virtex]

Знаете, сложно порой бывает себя убедить поверить в "почти невозможное", но посмотрел я тот круг с камеры Шумахера. Ну нечего просто возразить, тут глупо спорить, объяснить я это не возьмусь - но факт есть факт, он ехал на пятой передаче.