Дело о пятой передаче

[McFly]

[quote name='Iron Frank' post='507859' date='01.03.2007, 11:33']Кому и во имя чего мне врать ? Говорю что видел. Имею в виду картину о таланте Шумахера вообще, а не конкретное обсуждение.[/quote]
Тема окончательно зафлудилась...
Ты еще скажи, что МШ средненький пилот. Так себе, с элементами навыков быстрой езды. Нет, конечно, талантег у него есть, но так, ничего особливого

P.S.
На правах хохмы.
Отказавшая гидравлика перестал отбирать мощность у мотора Изменено 01.03.2007 08:38 пользователем McFly

[Iron Frank]

[quote name='McFly' post='507854' date='01.03.2007, 12:30']Чувствую, это никогда не закончится...
Ты хоть понял, чё написал-то?
КПП осталась без гидравлики, а ты про "порою включались передачи"... Каким образом? Там что, резервный тросовый привод что ли был?
И потом, объясни, почему с "порою включающимися передачами" МШ ехал не быстрее 32го круга?[/quote]
Хочу поглядить что там у Moged'a с телеметрией было...времени совсем не но, поробую просчитать ...

[quote]Нда... Спустись на землю![/quote]

Никто не запрещает мне копаясь в хламе ценить красоту. сказал как спел... но это так.

[quote name='RedMan' post='507855' date='01.03.2007, 12:31']Да ну, не было такого. Как-то ты выборочно читаешь, что ли...

Я тоже сначала думал, что передачи порой включались, только после слов Пэта это представляется невозможным. Гидравлика либо работает, либо нет. Выходит из строя подольше, чем пневматика, но накрывается окончательно. Так что за исключением выделенного соглашусь полностью.[/quote]

да ведь было ... не зря разгорелась эта дискуссия снова. Началось все с классического выпендрежа о таланте МШ со стороны Dragon'a, а Moged лишь сказал, что все не так, как хочет представить Dragon.

Как то я не склонен верит Пэту - он лицо подневольное и заинтересованное. Кто в курсе характера поломки гидравлики на машине МШ ? Что конкретно сломалось? какая деталь?

[Schumofil]

[quote name='Iron Frank' post='507859' date='01.03.2007, 11:33']Имею в виду картину о таланте Шумахера вообще, а не конкретное обсуждение.[/quote] В конкретном случае об уникальных гранях таланта МШ, позволивших адаптироваться к езде на 5й передаче, говорил и он сам, и Пэт Симмондз, и даже в книжках писали.

[McFly]

[quote name='Iron Frank' post='507862' date='01.03.2007, 11:45']Хочу поглядить что там у Moged'a с телеметрией было...[/quote]
Я тебе скажу ПРАВДУ: 32й круг пройден за 1.27.2 без работающей КПП.
Это - точка отсчета.
[quote]Началось все с классического выпендрежа о таланте МШ со стороны Dragon'a, а Moged лишь сказал, что все не так, как хочет представить Dragon.[/quote]
Никто не запрещает болельщику восхищаться своим пилотом. Тем более поводов предостаточно.
[quote]Как то я не склонен верит Пэту -[/quote]
Верь видеозаписи.
[quote]он лицо подневольное и заинтересованное. Кто в курсе характера поломки гидравлики на машине МШ ? Что конкретно сломалось? какая деталь?[/quote]
Думаю, ничего кроме насоса, нагнетающего некую жидкость по патрубкам к исполнительным механизмам через клапана еще никто не изобрел...


[quote name='Schumofil' post='507865' date='01.03.2007, 11:47']и даже в книжках писали.[/quote]
Про книжки это ты зря... Сейчас скажут ,что это либо "проплаченный пиар", либо автор - шумофил Изменено 01.03.2007 08:51 пользователем McFly

[Ден]

[quote name='McFly' post='507858' date='01.03.2007, 11:33']Представляю себе машину с вытекшей тормозухой, у которой "вдруг" появляются тормоза А потом снова пропадают. И снова появляются [/quote]

Кстати да. Очень интересно, каким образом может вернуться давление в гидравлический привод ?

[RedMan]

[quote name='Iron Frank' post='507862' date='01.03.2007, 11:45']да ведь было ... не зря разгорелась эта дискуссия снова. Началось все с классического выпендрежа о таланте МШ со стороны Dragon'a, а Moged лишь сказал, что все не так, как хочет представить Dragon.[/quote]
Ну давайте нашего старожила наипостейшего не будем принимать в расчет, уж сильно горяч
[quote]Как то я не склонен верит Пэту - он лицо подневольное и заинтересованное. Кто в курсе характера поломки гидравлики на машине МШ ? Что конкретно сломалось? какая деталь?[/quote]
Дело в том, что кроме слов Пэта, были и данные телеметрии в далеком 94 году, которые можно было посмотреть. А с таким подходом нельзя верить никому в паддоке. Они там все заинтересованные и подневольные. Такие дела...

З.Ы. С тем же успехом можно отрицать сломавшееся крепление колеса на машине Феди в Венгрии. И не верить никому. Только это разве конструктивно? Разве это разумно?

[McFly]

[quote name='Ден' post='507868' date='01.03.2007, 11:52']Кстати да. Очень интересно, каким образом может вернуться давление в гидравлический привод ? [/quote]
Можно я! Можно я!!!
В том случае, если проблема была именно в клапанах: заело, жидкость перестала поступать в исполнительный механизм. Если предусмотрен обратный клапан, то после превышения определенного порога давления, жижа возвращается обратно - ходит по кругу мимо КПП.

Причина? Загрязнение трубопровода. Некая стружка застопорила клапан, потом её выбило и все заработало.

Клапан электромагнитный. Закуксившиеся контакты не позволяли клапану выполнять свои функции, но "дерганье" его туда-сюда вполне возможно позволяло жидкости поступать куда надо и время от времени позволяло включать передачи.

Вот только оба эти варианта несостоятельны.
Могу попытаться объяснить ПОЧЕМУ.

[Ден]

[quote name='McFly' post='507874' date='01.03.2007, 12:05']Вот только оба эти варианта несостоятельны.
Могу попытаться объяснить ПОЧЕМУ.[/quote]

С нетерпением...

[RedMan]

[quote name='McFly' post='507874' date='01.03.2007, 12:05']Вот только оба эти варианта несостоятельны.
Могу попытаться объяснить ПОЧЕМУ.[/quote]
Ну и зачем так интриговать?

[wild elf]

[quote name='Iron Frank' post='507816' date='01.03.2007, 10:31']Вообщето в Испании по-определению жарче, чем Англии... Но дело не в этом. Дело даже не в отмазке, которую придумали в Benetton. Дело в том что она плохо согласуется с их собственными восторгами по поводу мотора (после Испании) и соответственно талантищем Шумахера.[/quote]
в прошлом сезоне Вильямс, в явной форме, испытывал проблемы с мотором...
но скорость которую пилоты показывали в тех гонках когда проблем не было,
отмечали многие. гонка и гонка. при определенном желании можно повернуть слова
представителей команды о проблемах с мотором именно так как представляешь ты - сказка.
у меня такого желания нет.
[quote]Отсюда я еще больше не верю в "5 передачу".[/quote]
это твое законное право. меня же никто не убедил в том, что
такое невозможно.
[quote]Это просто напудренная и преувеличенная история о спортивном мужестве, спортивной злости и талант очевиден, но финиш на 2 месте это безусловное везение, однако преподносится по-другому[/quote] мною преподносится? мне казалось, что я ничего подобного не
преподносил? как раз наоборот - говорил о множестве факторов которые сложились
воедино.
...
ах Драгоном ... ну ты его больше слушай
это всего лишь один единственный представитель "армии" феррофилов ...
мнение одного можно списать на погрешность ...
двух тоже

[quote]Ты же говорил, что она есть. взять вон Shumafil'a вроде адекватный человек, но когда дело касается МШ трудно сказать, что мнение не предвзято.[/quote]
предвзятость и та хрень о которой мы договорились не упоминать
суть вещи разныя ... или любая предвзятость это то о чем мы договорились
не упоминать?
[quote]В первую очередь команду. Френка тоже, но за человеческие качества.[/quote]
почему же ты столь яро противишься тому, что бы кто-то другой
точно так же относился к кому-то другому?
[quote]Так и не понял стеб это или позиция.[/quote]
к сожалению Фрэнк меня разочаровал по всем этим пунктам
еще в 1998 году. с тех пор я ... эээ ... "прозрел".
я мог бы тебе все показать (не доказать) на крайнем примере,
коей лишь укрепил позицию, но стоит ли мне это делать?
отвечу лишь твоей следующей цитатой:
[quote]Для такой точки зрения есть определенные предпосылки.[/quote]
зы.
[quote]Два из 3-4 самых ярких.[/quote]
предлагаешь еще разок пройтись?

[vlad_krsk]

[quote name='Iron Frank' post='507816' date='01.03.2007, 14:31']Отсюда я еще больше не верю в "5 передачу".[/quote]Так во что именно в этой истории ты не веришь?

[McFly]

Вариант первый. Металлическая стружка в системе, заклинившая клапан, а потом "велетевшая".
Во первых, маловероятно, что система не имеет фильтра.
Во вторых, если стружка вылетела, значит весь механизм восстановился, и сл. темп пилота болжен был возрасти. Этого не произошло.

Вариант второй. Плохой контакт. Представьте: пилот колбасит кнопку (или что там?), дергает клапан, а он работает через раз. Какая от этого польза, если КПП клинит на любой только что включеной передаче? Представте, МШ благополучно переходит на вторую перед шиканой, проходит её, и.... остается на второй
Результатом этого был бы ЖУТКО рваное время по кругам, а подобного нет.

Ну и последний вариант - выход из строя насоса, либо протечка.
В этом случае ни о каком "временном" включении КПП в работу речи вообще быть не может. Нет давления - нет работы.

Вывод прост: даже если допустить, что КПП время-от времени могла оживать, то вполне логично допустить, что так же точно она могла и умирать. В таком случае самым логичным и правильным решением будет продолжать ехать на ОДНО, самой подходящей для трассы передаче. Третья и четвертая отпадают - слишком велики были бы потери на прямой. Шестая то же - она явно не тяговита. Остается пятая... Изменено 01.03.2007 09:30 пользователем McFly

[vlad_krsk]

[quote name='Iron Frank' post='507837' date='01.03.2007, 15:17']нужели Нико Росберг ? [/quote]Последнее время это место занято неким Мэджиком.


[quote name='Ден' post='507868' date='01.03.2007, 15:52']Кстати да. Очень интересно, каким образом может вернуться давление в гидравлический привод ? [/quote]Типа жидкости по дороге кто-то залил, и дырку залепил.

[Iron Frank]

[quote name='Schumofil' post='507856' date='01.03.2007, 12:32']Даже если взять "Лупу давхарда" и пройтись по 91 победе МШ с оной лупой, все равно "чистых" будет больше, чем у Проста.... Тут ничего не поделаешь....[/quote]

Можно я скажу, что в целом согласен, но есть одно Большое "НО" дальше пояснять не буду, ибо это очердной спор.

[vlad_krsk]

[quote name='McFly' post='507891' date='01.03.2007, 16:20']Вывод прост: даже если допустить, что КПП время-от времени могла оживать, то вполне логично допустить, что так же точно она могла и умирать. В таком случае самым логичным и правильным решением будет продолжать ехать на ОДНО, самой подходящей для трассы передаче. Третья и четвертая отпадают - слишком велики были бы потери на прямой. Шестая то же - она явно не тяговита. Остается пятая...[/quote]То есть, Михаэлю просто жутко повезло:
1. КПП заклинило на самой универсальной передаче.
2. В этой гонке движок показал удивительную живучесть.
3. Проблемы у ближайших соперников.

Ну и умение подстраиваться под проблемы у МШ тоже имелось.

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='507858' date='01.03.2007, 11:33']Представляю себе машину с вытекшей тормозухой, у которой "вдруг" появляются тормоза А потом снова пропадают. И снова появляются [/quote]

Эээ, зачем так, а?

Почему ты решил, что проблема с гидравликой = вытекла жидкость?

Почему например это не могут быть проблемы с самим насосом, с его управляющей электрикой, с забитостью каналов и т.п.

Формулировка настолько обтекаема, что при желании под нее можно подвести все что угодно. Как и любая другая формулировка в этой истории.

Об этом речь, что во всей этой истории нет ни одного внятного объяснения ни от кого: как, что и почему.

Везде такие же общие слова и обтекаемые речевые обороты. Ни один из означеных спецов не сказал, что мол произошло то-то, потому что так-то и так-то. Все, абсолютно все, отделались общими словами а ля "гидравлические проблемы", "не понятно как так вышло, но так вышло".

ЗЫ.

И еще: везением как таковым можно объяснить только сам факт финиша на втором месте. Потому что действительно: проблемы соперников, сход Хакка и т.п. И с этим никто не спорит.

Но как можно объяснить везением 1.26 на неисправной коробке, заклинившей на пятой передаче? Вот об этот факт и ломаются копья. И объяснить его еще не смог никто...

[McFly]

[quote name='vlad_krsk' post='507900' date='01.03.2007, 12:33']То есть, Михаэлю просто жутко повезло:
1. КПП заклинило на самой универсальной передаче.[/quote]
Играя в поддавки, могу сказать, что вероятно МШ пробывал пербирать передачи до первого пита, но поняв, что может в один прекрасный момент застрять перед прямой на второй\третьей (может пару раз и застрял - жуткий провал на 20-21), решил не эксперементировать дальше, а оставить КПП в покое на самой оптимальной для круга в Барселоне передаче.
[quote]2. В этой гонке движок показал удивительную живучесть.[/quote]
Я уже говорил: предел прочности механических устройств иногда бывает много выше расчетного. Ничего удивительного в этом нет.
[quote]3. Проблемы у ближайших соперников.[/quote]
Разумеется. Изменено 01.03.2007 09:39 пользователем McFly

[vlad_krsk]

[quote name='Myxomop' post='507904' date='01.03.2007, 16:38']Но как можно объяснить везением 1.26 на неисправной коробке, заклинившей на пятой передаче? Вот об этот факт и ломаются копья. И объяснить его еще не смог никто...[/quote]Вся проблема в том, что именно тебе нужно в этом объяснить? Чем тебе не нравится 1.26 после 1.27 в тех же условиях, но с бОльшим топливом в баках?

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='507904' date='01.03.2007, 12:38']Почему ты решил, что проблема с гидравликой = вытекла жидкость?[/quote]
Я так не решил.
Выше привел несколько возможных вариантов.
[quote]Почему например это не могут быть проблемы с самим насосом, с его управляющей электрикой, с забитостью каналов и т.п.[/quote]
Я уже расписал все это выше.
[quote]Об этом речь, что во всей этой истории нет ни одного внятного объяснения ни от кого: как, что и почему.[/quote]
Так зачем гадать и делать на гадании выводы?
Предпологать можно.
[quote]Но как можно объяснить везением 1.26 на неисправной коробке, заклинившей на пятой передаче?[/quote]
Всего ДВА круга! ДВА из 45!
[quote]Вот об этот факт и ломаются копья. И объяснить его еще не смог никто...[/quote]
Да, блин... Из всех возможных объснений самое логичное - темп 1.25 был вовсе не потолочным. Тем более он был показан ЗА КРУГ до поломки! Немец попросту не успел проехать быстрее!
Это самое логичное объяснение - нет ничего удивительного, что пилот сделает БК в двух секундах от своей квалификации. Изменено 01.03.2007 09:47 пользователем McFly

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='507904' date='01.03.2007, 12:38']Но как можно объяснить везением 1.26 на неисправной коробке, заклинившей на пятой передаче? Вот об этот факт и ломаются копья. И объяснить его еще не смог никто...[/quote] Перечитай еще раз мой пост, в котором говорится, что с самого начала никто из сторонников МШ не ставил себе задачей [b]объяснить[/b] механизм работы КПП Бенеттона и как такое может быть. Потому что все здесь критично оценивают свои познания в автомобильной технике.



Если тебе доказали факт езды, на 5й передаче, но не стали объяснять механизм оной, это не значит, что в споре ты не проиграл.

[McFly]

Знаешь, Мухомор, если ты не в состоянии объяснить како-либо явление или событие, то это вовсе не значит, что его не могло быть или происходить.

Блин, ну как ебибтяне таскали гранитные глыбы по 15тонн? Блин, ну как и зачем в пустыне Наска гиганские рисунки? Ведь даже современные геодезические приемы не позволяют "рисовать" прямые линии в восемь километров с отколнением всего в 1%!
Ну не можем мы этого объяснить! Не-мо-жем! Но факты-то налицо... Изменено 01.03.2007 09:54 пользователем McFly

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='507891' date='01.03.2007, 12:20']
Вариант первый. Металлическая стружка в системе, заклинившая клапан, а потом "велетевшая".
Во первых, маловероятно, что система не имеет фильтра.
Во вторых, если стружка вылетела, значит весь механизм восстановился, и сл. темп пилота болжен был возрасти. Этого не произошло.[/quote]

МакФлай, прости меня, но это заявление/объяснение абсолютно нелогично [s]Во первых с чего ты взял, что "не имеет фильтра"? Обоснуй. Любая активная гидравлическая система имеет фильтр. Это основа ее надежности и работоспособности. [/s]

[b]ПЕРЕЧИТАЛ ТВОЮ МЕССАГУ, ВОПРОС С ФИЛЬТРОМ СНИМАЕТСЯ.[/b]

И второе, и самое главное. Темп МШ на пятой передаче абсолютно сопоставим с его же темпом на первом отрезке, вот в чем дело. И вот это противоречие, в совокупности 1.26 на пятой, абсолютно не укладывается у меня в голове.

Предположения о якобы истинном потенциальном темпе МШ, на деле являются не более чем предположениями. Мы можем предполагать, верить, но не можем утверждать! Потому что для этого нет объективных предпосылок, скорее наоборот. Изменено 01.03.2007 10:03 пользователем Myxomop

[Iron Frank]

[quote name='wild elf' post='507882' date='01.03.2007, 13:12']в прошлом сезоне Вильямс, в явной форме, испытывал проблемы с мотором...
но скорость которую пилоты показывали в тех гонках когда проблем не было,
отмечали многие. гонка и гонка. при определенном желании можно повернуть слова
представителей команды о проблемах с мотором именно так как представляешь ты - сказка.
у меня такого желания нет.

это твое законное право. меня же никто не убедил в том, что
такое невозможно.
мною преподносится? мне казалось, что я ничего подобного не
преподносил? как раз наоборот - говорил о множестве факторов которые сложились
воедино.
...
ах Драгоном ... ну ты его больше слушай
это всего лишь один единственный представитель "армии" феррофилов ...
мнение одного можно списать на погрешность ...
двух тоже
предвзятость и та хрень о которой мы договорились не упоминать
суть вещи разныя ... или любая предвзятость это то о чем мы договорились
не упоминать?

почему же ты столь яро противишься тому, что бы кто-то другой
точно так же относился к кому-то другому?

к сожалению Фрэнк меня разочаровал по всем этим пунктам
еще в 1998 году. с тех пор я ... эээ ... "прозрел".
я мог бы тебе все показать (не доказать) на крайнем примере,
коей лишь укрепил позицию, но стоит ли мне это делать?
отвечу лишь твоей следующей цитатой:

зы.

предлагаешь еще разок пройтись? [/quote]

Согласие есть продукт, при полном не противлении сторон ("12 стульев" И.Ильф, Е.Петров)

А можно про Френка прочесть... В привате, чтоб без флуда.

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='507924' date='01.03.2007, 12:51']Знаешь, Мухомор, если ты не в состоянии объяснить како-либо явление или событие, то это вовсе не значит, что его не могло быть или происходить.

Блин, ну как ебибтяне таскали гранитные глыбы по 15тонн? Блин, ну как и зачем в пустыне Наска гиганские рисунки? Ведь даже современные геодезические приемы не позволяют "рисовать" прямые линии в восемь километров с отколнением всего в 1%!
Ну не можем мы этого объяснить! Не-мо-жем! Но факты-то налицо...[/quote]


То есть ты считаешь это соспоставимыми вещами одной категории? Ого.....

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='507936' date='01.03.2007, 12:57']МакФлай, прости меня, но это заявление/объяснение абсолютно нелогично Во первых с чего ты взял, что "не имеет фильтра"? Обоснуй. Любая активная гидравлическая система имеет фильтр. Это основа ее надежности и работоспособности.[/quote]
[s]Любит Мухомор переворачивать все сног наголову.
Если в системе есть фильтр, значит версия о временно заблокированном клапане вообще отпадает.
Не мог клапан заесть на 21м круге, а потом "отъесть" из-за грязи в системе.[/s]
[quote]И второе, и самое главное. Темп МШ на пятой передаче абсолютно сопоставим с его же темпом на первом отрезке, вот в чем дело. И вот это противоречие, в совокупности 1.26 на пятой, абсолютно не укладывается у меня в голове.[/quote]
Золотое правило эксперта: [b]отбрасывать в первую очередь все самые невероятные объяснения. И делай на их основе вывод. Каким бы невероятным он не оказался.[/b]
Во первых, после старта пилоты физически не могу идти быстро: притирка и прогрев резины, вход в ритм гонки, ознакомление с ситуацией (соперники отстают, зачем ехать на максимуме?)
В 18 кругу немец вошел в свой ритм спокойной гонки с отрывом от соперников, показал 1.25. После этого его темп РЕЗКО упал: сначала 1.26, 1.28, 1.31
[quote]Предположения о якобы истинном потенциальном темпе МШ, на деле являются не более чем предположениями.[/quote]
Самым логичным, что бы объяснить относительно малую разницу до и после поломки...

[quote name='Myxomop' post='507940' date='01.03.2007, 13:01'] То есть ты считаешь это соспоставимыми вещами одной категории? Ого..... [/quote]
Вобщем-то да. Это вещи, которые невозможно объяснить, основываясь на собственном опыте и знаниях. Остается только признать факт их существования.
Нет, конечно, можно выдвинуть теорию, что мы все живем в матрице, и рисунки в пустыне нарисовал матричный админ, а вовсе не тамошние древние обитатели.. Изменено 01.03.2007 10:12 пользователем McFly