Дело о пятой передаче

[McFly]

[quote name='Олег Л' post='508726' date='02.03.2007, 3:07']При езде по городу первая передача - самая главная! Иль в пробках не бывал? И не только для трогания с места. Особенно в "ходовых", вялотекущих - в них больше первой не включишь. А для счастливчиков с пониженной первой - вообще красота.
Ну и для автоматчиков. Но самая красота, наверное, для тех, кто на "Примусах" ездит (это Тойотовский гибрид).[/quote]
Причем тут пробки? Пробки - это и есть старт-стоп, это не езда вовсе...
На моей что бы врубить первую надо практически остановиться. Иначе не включается вообще - КПП не пускает.
Так что не знаю, что за чехараги у вас, что на первой гоняете по городу Изменено 02.03.2007 08:35 пользователем McFly

[Vinetti]

[quote name='Moged' post='508609' date='01.03.2007, 23:27']ЗЫ: стати если будешь продолжать разговаривать подобным образом, то не удивляйся что в один прекрасный момент я перестану тебе отвечать. Если уж занимаешься обсирательством идеи, то уж буть добр предложи что нибуть в замен.[/quote]

Извиняй! Виноват,-переверал твой ник. А разговариваю так, потому что твои расчеты - единственное, что могло опровергнуть тат ФАКТ, что мы сдесь обсуждаем. Нектороые шубофобствующие товарищи ссылались на результаты твоих мутных рассчетов как на общепринятые и неопровержимые.
Итак, в перепалке с тобой удалось выяснить некоторые исходные данные:

1. Необходимо расчитать потерю времени дле некой машины F1 из отсутствия в КПП всех передач кроме пятой на разгонах после поворотов трассы Каталуния.
2. Потери времени в поворотах отсутствуют.
3. Скорость машины в начале разгонов одинакова для обоих вариантов работы КПП.
4. Вся мощность двигателя расходуется только на изменение кинетической инергии автомобиля и преодаления сил сопротивления, пропорциональных квадрату скорости.
5. Трансмиссия и аэродинамика исправного автомобиля расчитаны таким образом, что максимальная скорость достигается на высшей передаче при частоте вращения коленвала двигателя соответсвующей максимальной мощности.
6. Мощность на валу двигателя прямо пропорциональна частоте вращения коленвала и обратно пропорциональна для оборотов выше оборотов максимальной мощности.
7. Момент переключения (повышения) передач - 108% оборотов максимальной мощности двигателя (оптимально).
8. Ориентировочные данные для машины: вес - 550кг, мощность - 500кВт, макс.скорость 310 км/ч,
отношение передаточных чисел 1\2\3\4\5\6=2.54\1.73\1.43\1.22\1.08\1.0.
9. Длина "прямых"/начальная скорость:1000\247,150\138,350\228,150\143,200\110,270\169,400\222,150\90,250\128.

Результаты расчетов:

прямая нач.ск-ть длина время 1-6 ск-ть 1-6 время 5 ск-ть 5
1.000 247.000 1000.000 12.290 303.905 12.330 303.885
2.000 138.000 150.000 2.690 244.819 2.970 220.353
3.000 228.000 350.000 4.690 293.231 4.770 290.810
4.000 143.000 150.000 2.660 246.085 2.910 222.313
5.000 110.000 200.000 3.590 256.502 4.130 227.950
6.000 169.000 270.000 4.110 276.171 4.390 262.639
7.000 222.000 400.000 5.350 295.442 5.450 293.157
8.000 90.000 150.000 2.990 238.551 3.590 203.591
9.000 128.000 250.000 4.160 268.801 4.630 246.808
2920.000 42.530 45.170
+2.640

Расчет произведен численным методом с помощью VB под Excel.
Жду конструктивных предложений по уточнению модели.
Для желающих - текст по e-mail.

P.S. Что то все цифры на предпросмотре в кучку сбились, для тех кто на танке: расчетное значение потери времени на круге 2.64 секунды!

[McFly]

[quote name='Vinetti' post='508954' date='02.03.2007, 15:20']Результаты расчетов:
+2.640[/quote]
В очередной раз расчеты укладываются в то, что произошло на самом деле в гонке... В т.ч. и предлагаемые Devero 0.5 сек к 18му БК

Продолжайте продолжать развенчание мифа о "чудовищной потери времени"... Вообще-то даже одна секунда в Ф1 это много, ведь счет идет на сотые и тысячные. Подсчет среднего времени до и после поломки дал три секунды. А это вообще пропасть.

P.S.
Я уверен, что все приведенные здесь "расчеты" по определению не точнее того, что народ (и я) получали на симах. В похожих конфигурациях трассы потери от двух до четырех-пяти секунд в зависимости от того как больше или меньше трасса похожа на Монако.

P.P.S
Для того, что бы понять, что 2.5 секунды это очень много, прикиньте: Ф1 разгоняется до сотни за сколько? Вот то-то.. Изменено 02.03.2007 13:14 пользователем McFly

[McFly]

На самом деле можно было и не утруждаться расчетами: 32й круг показыват то, что вы тут пытаетесь оцифровать - 2.х сек потери.

[Tigrat]

[quote name='Vinetti' post='508954' date='02.03.2007, 15:20']8. Ориентировочные данные для машины: вес - 550кг, мощность - 500кВт, макс.скорость 310 км/ч,
отношение передаточных чисел 1\2\3\4\5\6=2.54\1.73\1.43\1.22\1.08\1.0.[/quote]
Откуда взят вес 550 кг, если по регламенту вес пустой машины с пилотом не должен превышать 600кг?А тогда она еще была с топливом.
Откуда взяты именно такое передаточные числа? Странно что 5-я так близко к 6-й.

[quote name='Vinetti' post='508954' date='02.03.2007, 15:20']Результаты расчетов:

прямая нач.ск-ть длина время 1-6 ск-ть 1-6 время 5 ск-ть 5
1.000 247.000 1000.000 12.290 303.905 12.330 303.885
P.S. Что то все цифры на предпросмотре в кучку сбились, для тех кто на танке: расчетное значение потери времени на круге 2.64 секунды![/quote]
Ну и зачем нужна в машине Ф1 такая 6-я передача, если на прямой она добавляет меньше 0.1 кмч ( 303.885 на 5-й и 303.905 на 6-й в конце главной прямой) ??
Здесь что-то не правильно.

[McFly]

[quote name='Tigrat' post='509037' date='02.03.2007, 17:05']Откуда взят вес 550 кг, если по регламенту вес пустой машины с пилотом не должен превышать 600кг?А тогда она еще была с топливом.
Откуда взяты именно такое передаточные числа? Странно что 5-я так близко к 6-й.
Ну и зачем нужна в машине Ф1 такая 6-я передача, если на прямой она добавляет меньше 0.1 кмч ( 303.885 на 5-й и 303.905 на 6-й в конце главной прямой) ??
Здесь что-то не правильно.[/quote]
Незамарачивайся. Лучшее подтверждение теории - практика.
1.27.2 и 1.25.2. Изменено 02.03.2007 14:34 пользователем McFly

[Moged]

[quote name='Zahas' post='508749' date='02.03.2007, 6:56']Не большое лирическое отступление. При производстве композитов специально делают "брак" в намотке волокна (эх... давно это было... уже все термины забыл). Эти "локальные браки" улучшают физические характеристики. Так что не всякий брак во вред, иногда может оказаться наоборот.[/quote]
так какой же это тогда брак??? Если так и задумано и делается специально ради улучшения характеристик...

[quote name='Iron Frank' post='508850' date='02.03.2007, 11:22']На круги МШ, на которые у тебя есть телеметрия.[/quote]
мне их по почте Деверо прислал


[quote name='vlad_krsk' post='508739' date='02.03.2007, 5:29']Ты хочешь сказать, что на установочном круге у прогревающих шины боевой темп? Виляние - оно для прогрева на малых скоростях. Дай ссылочку на виляние после пит-стопа (не за SC) хоть у одного пилота.[/quote]
Я совсем не это хотел сказать...
Неужели я как-то неясно выразился???

[Vinetti]

[quote name='Tigrat' post='509037' date='02.03.2007, 17:05']Откуда взят вес 550 кг, если по регламенту вес пустой машины с пилотом не должен превышать 600кг?А тогда она еще была с топливом.
Откуда взяты именно такое передаточные числа? Странно что 5-я так близко к 6-й.
Ну и зачем нужна в машине Ф1 такая 6-я передача, если на прямой она добавляет меньше 0.1 кмч ( 303.885 на 5-й и 303.905 на 6-й в конце главной прямой) ??
Здесь что-то не правильно.[/quote]

Соотношение передаточных чисел - практически с потолка, но можно взять из трансляции ( Moged, АУ!!!)

Взял вес 630 кг, пятую отодвинул на 1.15, сделал спад мощности после выхода на максимум в два раза резче (выкручивать двигатель "в звон" стало менее эффективно). Оптимальный момент переключения снизился до 104% оборотов максимальной мощности, вот результат:

прямая нач.ск-ть длина время 1-6 ск-ть 1-6 время 5 ск-ть 5
1.000 247.000 1000.000 12.390 306.045 12.650 291.820
2.000 138.000 150.000 2.770 236.256 3.000 217.163
3.000 228.000 350.000 4.760 286.743 4.780 285.552
4.000 143.000 150.000 2.730 237.513 2.950 219.557
5.000 110.000 200.000 3.730 246.735 4.200 224.173
6.000 169.000 270.000 4.210 270.318 4.420 261.221
7.000 222.000 400.000 5.440 288.693 5.470 286.809
8.000 90.000 150.000 3.120 228.997 3.660 199.087
9.000 128.000 250.000 4.310 260.728 4.700 244.008
2920.000 43.460 45.830
2.370

Если кому то нравится результат 2.4 сек,-пожалуйста!
А с расчетами действительно не стоит мучиться, но других оснований опровергать факт я не увидел.

[McFly]

[quote name='Vinetti' post='509103' date='02.03.2007, 18:26']Соотношение передаточных чисел - практически с потолка, но можно взять из трансляции ( Moged, АУ!!!)

Взял вес 630 кг, пятую отодвинул на 1.15, сделал спад мощности после выхода на максимум в два раза резче (выкручивать двигатель "в звон" стало менее эффективно). Оптимальный момент переключения снизился до 104% оборотов максимальной мощности, вот результат:

прямая нач.ск-ть длина время 1-6 ск-ть 1-6 время 5 ск-ть 5
1.000 247.000 1000.000 12.390 306.045 12.650 291.820
2.000 138.000 150.000 2.770 236.256 3.000 217.163
3.000 228.000 350.000 4.760 286.743 4.780 285.552
4.000 143.000 150.000 2.730 237.513 2.950 219.557
5.000 110.000 200.000 3.730 246.735 4.200 224.173
6.000 169.000 270.000 4.210 270.318 4.420 261.221
7.000 222.000 400.000 5.440 288.693 5.470 286.809
8.000 90.000 150.000 3.120 228.997 3.660 199.087
9.000 128.000 250.000 4.310 260.728 4.700 244.008
2920.000 43.460 45.830
2.370

Если кому то нравится результат 2.4 сек,-пожалуйста!
А с расчетами действительно не стоит мучиться, но других оснований опровергать факт я не увидел.[/quote]
Все это подводит меня к высказыванию, которое я заготовил для Мухомора
Аднака тарапица нибуду , подожду реакции форумонаселения на приведенные расчеты

ЗюЫю
Получается что КПП с массой передачей нужна в первую очередь не для того, что бы быстро ехать, а для кое-чего другого...

[Moged]

[quote name='Vinetti' post='508954' date='02.03.2007, 15:20']Извиняй! Виноват,-переверал твой ник. А разговариваю так, потому что твои расчеты - единственное, что могло опровергнуть тат ФАКТ, что мы сдесь обсуждаем. Нектороые шубофобствующие товарищи ссылались на результаты твоих мутных рассчетов как на общепринятые и неопровержимые.[/quote]
Всмысле переврал ник? я чтото пропустил? ...
Ну так от тех первоначальных расчетов я уже отказался, т.к. там очень много измышлизмов.
[quote name='Vinetti' post='508954' date='02.03.2007, 15:20']7. Момент переключения (повышения) передач - 108% оборотов максимальной мощности двигателя (оптимально).[/quote]
Тут стоит внести небольшую корректировку. Как нам известно от мотористов Форда и инфы с экрана макс. обороты составляют 14500 об/мин при этих оборотах МШ и переключался.
[quote name='Vinetti' post='508954' date='02.03.2007, 15:20']8. Ориентировочные данные для машины: вес - 550кг, мощность - 500кВт, макс.скорость 310 км/ч,
отношение передаточных чисел 1\2\3\4\5\6=2.54\1.73\1.43\1.22\1.08\1.0.[/quote]
Максималка явно меньше, щас точно не скажу, помоему 292 км/ч (дома надо смотреть)
Что касается передаточных чисел, то ты либо не указал главную пару (т.к. о ней ничего не сказано), либо непонятно откуда они взяты. Сравни значения оборотов колеса и двигателя...
[quote name='Vinetti' post='508954' date='02.03.2007, 15:20']9. Длина "прямых"/начальная скорость:1000\247,150\138,350\228,150\143,200\110,270\169,400\222,150\90,250\128.[/quote]
тоже неверные данные
опять же уточнить могу только из дома.
[quote name='Vinetti' post='508954' date='02.03.2007, 15:20']Результаты расчетов:
прямая нач.ск-ть длина время 1-6 ск-ть 1-6 время 5 ск-ть 5
1.000 247.000 1000.000 12.290 303.905 12.330 303.885[/quote]
Вот смотри, у тебя тут стартовая прямая как я понял, так вот только на шестой передаче МШ ехал 10 секунд. На 6й едешь быстрее от 0 до 30 км/ч - в среднем 15 км/ч или 4.16 м/с, т.е. за 10 сек расстояние составит около 40 м даже при скорости в 80 м/с (288 км/ч) ему потребуется пол секунды.
Кстати первая ошибка - на 5й болид не может разогнаться до 303 км/ч
остальное даже не рассматриваю, т.к. там еще прямые проверять надо

кстати если можешь вышли файл с методой на eddmg(гав)mail(точка)ru

[Moged]

[quote name='Vinetti' post='509103' date='02.03.2007, 18:26']Соотношение передаточных чисел - практически с потолка, но можно взять из трансляции ( Moged, АУ!!!)[/quote]
Дык в трансляции их нету
я их расчитывал по следующей методике (приводил ранее)
----------------------------------------------------------------------------------
Начнем с определения передаточных чисел имея на руках экранную телеметрию.
Проанализировав ее можно увидеть, самые высокие скорости в моменты переключения на максимальных оборотах
Максимальные обороты двигателя 14500.
Связь оборотов двигателя и колеса осуществляется по формуле
n_d=kn*n_w
n_d - обороты двигателя
kn - передаточное число трансмиссии
n_w - обороты колеса

Отсюда kn=n_d/n_w
n_d=14500 об/мин
n_w=60*V/(2*pi*R)
60- кол-во секунд в минуте (для перевода из об/с в об/мин)
V- скорость в м/с
2*pi*R - длинна окружности колеса
получаем
kn=500/V
получаем
k1=500/44.4=11.26
k2=500/51.94=9.62
k3=500/62.2=8.03
k4=500/70.55=7.08
k5=500/75=6.66
k6=500/81.11=6.16

проверяя различные точки приходим к выводу, что обороты двигателя, получаемые в зависимости от скорости отличются от экранных в пределах погрешности измерений равной 500 об/мин. Эта погрешность составляет около 5%
---------------------------------------
Хочу заметить, что в передаточное число каждой передачи заложена главная пара, но это уже не принципиально

[Moged]

[quote name='McFly' post='509114' date='02.03.2007, 18:44']ЗюЫю
Получается что КПП с массой передачей нужна в первую очередь не для того, что бы быстро ехать, а для кое-чего другого...[/quote]
Она много для чего нужна, в том числе и для того чтобы быстро ехать
Во первых она нужна для заднего хода
Во вторых для создания момента для безпроблемного трогания
в третьих для достижения максимально возможной скорости для данной мощности
в четвертых для изменения динамических показателей на различных скоростях
Как известно в городских авто нижние передачи очень короткие, поэтому даже при маленькой мощности они очень шустры в городе, но слабы на трассе.

и я еще помоему не все назвал

[Vinetti]

[quote name='Moged' post='509119' date='02.03.2007, 18:50']Тут стоит внести небольшую корректировку. Как нам известно от мотористов Форда и инфы с экрана макс. обороты составляют 14500 об/мин при этих оборотах МШ и переключался.

Максималка явно меньше, щас точно не скажу, помоему 292 км/ч (дома надо смотреть)
Что касается передаточных чисел, то ты либо не указал главную пару (т.к. о ней ничего не сказано), либо непонятно откуда они взяты. Сравни значения оборотов колеса и двигателя...

тоже неверные данные
опять же уточнить могу только из дома.

Вот смотри, у тебя тут стартовая прямая как я понял, так вот только на шестой передаче МШ ехал 10 секунд. На 6й едешь быстрее от 0 до 30 км/ч - в среднем 15 км/ч или 4.16 м/с, т.е. за 10 сек расстояние составит около 40 м даже при скорости в 80 м/с (288 км/ч) ему потребуется пол секунды.
Кстати первая ошибка - на 5й болид не может разогнаться до 303 км/ч
остальное даже не рассматриваю, т.к. там еще прямые проверять надо

кстати если можешь вышли файл с методой на eddmg(гав)mail(точка)ru[/quote]

Знание о моменте переключения в 14500 об/мин нам абсолютно ничего не дает, привязать к ней нечего!
Кроме этого о внешних характеристиках мотора неизвестно ничего.
Главная пара-тоже пустой звук без моментной характеристики мотора и данамичесгого радиуса ведущего колеса.
Передаточные числа-читай выше.
На 6-й едешь в среднем на 15 км/ч быстрее? Сомневаюсь. Вот бы телеметирию.
И как мы учтем очень вероятное поднятие лимитатора? Уверен, Шумахер разгонялся дальше и после момента переключения на шестую.

to Moged см.почту

[McFly]

Короче, хватит мозги компостировать!

1.27.2 - задокументированное время прохождения круга на заблокированной КПП. Незадокументированное - 1.26.2
Следует учесть, что эти временА показаны с разным количеством топлива на борту.
Если подходить к делу ответсвенно - 1.26 учитывать ПОКА не следует. Но и игнорировать фактор загрузки топливом не следует.

Значит за точку отсчета надо брать примерно 1.27.2 +-0.2-0.5 секунды Изменено 02.03.2007 18:17 пользователем McFly

[Froklin]

цифры к размышлению:

на здоровом болиде в течении круга:

минимум оборотов на 1 передаче(поворот сеат 82 км\ч) -12923
после переключения на вторую обороты двигателя - 12383
третью - 12103
четвертую - 12784
пятую - 13639
шестую - 13193
таким образом минимум оборотов двигателя на "здоровой" кпп 12103

основано на расчете передаточных отношений Moged-а

теперь внимание после сеата на 5-ой передаче обороты двигателя 4483, и если принять допущение о линейности мощности от оборотов и максимальную мощность в 700 л.с.(а также неизменности от нагрузки) то Шумахер после этого поворота, то он обладал мощностью 217 л.с. при прямом включении на входном валу кпп, при игре сцеплении и увелечении оборотов до допустимых 5200 то разность вращения дисков сцепления 700об\мин то есть на валу двигателя 239 л.с. коеффициент такого "передачи" 1.16 то есть на входном валу 206л.с., а на выходе кпп, т.е. на валу колеса 30л.с.....мощность(выходная) на "здоровой" кпп в этот момент 55л.с., разность в усилиях 708н(850 и 1558 соответственно), соответственно разница в ускорениях в 1.8 раза в этот момент.
проверьте где ошибся

[McFly]

Мда...

Все эти расчеты должны как минимум дать 1.27.2
Исходите из этого.

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='509281' date='02.03.2007, 22:01']Мда...

Все эти расчеты должны как минимум дать 1.27.2
Исходите из этого.[/quote]

Да погоди ты Дадут столько, сколько должны дать

В ответ в конце учебника не заглядывать!

[Froklin]

[quote name='McFly' post='509281' date='02.03.2007, 22:01']Мда...

Все эти расчеты должны как минимум дать 1.27.2
Исходите из этого.[/quote]

да не дадут они 1.27.2, этот круг в тупик ставит просто....а есть запись круга онборд с машины МШ со звуком, а то у меня "здоровый" круг с телеметрией и со звуком из коментаторской кабины, а "больной" со звуком онборд, но без телеметрии.....я хочу послушать как звучат переключения вверх, вниз можно "спрятать" на отжатом сцеплении.

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='509283' date='02.03.2007, 22:05'] Да погоди ты Дадут столько, сколько должны дать [/quote]
Если они не дадут 1.26, 1.27,1.28 - грошь цена таким расчетам

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='509289' date='02.03.2007, 22:16']Если они не дадут 1.26, 1.27,1.28 - грошь цена таким расчетам[/quote]

Ну ты даёшь

[Froklin]

[quote name='McFly' post='509289' date='02.03.2007, 22:16']Если они не дадут 1.26, 1.27,1.28 - грошь цена таким расчетам[/quote]

если не дадут, и опровергнуть никто не сможет, то цена миллионы))) ну это так офф

[McFly]

[quote name='Froklin' post='509284' date='02.03.2007, 22:07']я хочу послушать как звучат переключения вверх, вниз можно "спрятать" на отжатом сцеплении.[/quote]
Переключения вверх звучат весьма отчетливо. До поломки. После - не звучат вообще.

[Froklin]

[quote name='McFly' post='509297' date='02.03.2007, 22:26']Переключения вверх звучат весьма отчетливо. До поломки. После - не звучат вообще.[/quote]

есть запись?

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='509292' date='02.03.2007, 22:21'] Ну ты даёшь [/quote]
Я???? Нет.
Практика показала возможность 1.27.2
Поэтому любая теория и расчет, не уложившиеся в близкое значение бессмысленны и ошибочны.

[quote name='Froklin' post='509300' date='02.03.2007, 22:29']есть запись?[/quote]
Я так понял, ты только присоединился к обсуждению? Мой опыт в этом плане несказАнно более длинен C Мая 2002г.

Есть запись всей гонки и нарезка видов с кокпита до и после поломки.
Отличия в звуковом сопровождении "до и после" весьма бросаются в уши.

[Froklin]

[quote name='McFly' post='509303' date='02.03.2007, 22:34']Я так понял, ты только присоединился к обсуждению? Мой опыт в этом плане несказАнно более длинен C Мая 2002г.

Есть запись всей гонки и нарезка видов с кокпита до и после поломки.
Отличия в звуковом сопровождении "до и после" весьма бросаются в уши.[/quote]

присоединился я где-то в 40-х страницах, после не успевал за темпом развития, ввиду нехватки времени, выложенный здесь "здоровый" круг без звука онборд, кого просил скинуть(в привате), проигнорировали, кроме тебя, но по той ссылке там есть "не вкусный" старт из боксов и запись преславутых 32-33 кругов (не полностью, с переключениями на култхарда).