Дело о пятой передаче

[vlad_krsk]

[quote name='Myxomop' post='507936' date='01.03.2007, 16:57']Предположения о якобы истинном потенциальном темпе МШ, на деле являются не более чем предположениями. Мы можем предполагать, верить, но не можем утверждать! Потому что для этого нет объективных предпосылок, скорее наоборот.[/quote]Почему же? Предпосылка такова, что дистанции оставалось ещё 2/3, а БК был показан (с погрешностью в круг-два) непосредственно перед поломкой. Почему же (не случись поломки) он не мог превзойти свой результат? Каковы для этого предпосылки?

[quote name='Myxomop' post='507940' date='01.03.2007, 17:01'] То есть ты считаешь это соспоставимыми вещами одной категории? Ого..... [/quote]Как там у Шекспира... "Бывает в мире и такое, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" Изменено 01.03.2007 10:13 пользователем vlad_krsk

[McFly]

[quote name='vlad_krsk' post='507950' date='01.03.2007, 13:14']Как там у Шекспира... "Бывает в мире и такое, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" [/quote]
[img]http://www.f-1.spb.ru/forum/icons/icon14.gif[/img]

[vlad_krsk]

[quote name='McFly' post='507942' date='01.03.2007, 17:10']Вобщем-то да. Это вещи, которые невозможно объяснить, основываясь на собственном опыте и знаниях. Остается только признать факт их существования.
Нет, конечно, можно выдвинуть теорию, что мы все живем в матрице, и рисунки в пустыне нарисовал матричный админ, а вовсе не тамошние древние обитатели..[/quote]Гы! А МШ - этакий Нео?

[wild elf]

[quote name='Iron Frank' post='507939' date='01.03.2007, 13:00']А можно про Френка прочесть... В привате, чтоб без флуда.[/quote]
я тезисно, поэтому можно и здесь.
1. то что Баттон не продается сказал сам Фрэнк в очень категоричной форме
... никто его за язык не тянул.
2. то, что Баттон был продан, через малый промежуток времени от сказанного, очевидно.
3. то, что за Фрэнка объяснялись представители команды ... или я что-то пропустил
и Фрэнк сам выступал с заявлением по поводу расхождения своих же собственных
слов со своими собственными же делами? я не видел ничего похожего.
Фрэнк отмолчался.
пойми меня правильно - я не пытаюсь тебя в чем-то убедить.
мои поползновения не простираются столь далеко.
это неприемлимо лишь для меня, у любого другого может быть
иная позиция по этому вопросу.

[quote name='vlad_krsk' post='507950' date='01.03.2007, 13:14']Как там у Шекспира... "Бывает в мире и такое, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" [/quote]
"есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!"©

[Myxomop]

Потеря давления в гидравлическом контуре на деле является одной из самых невероятных версий. Потому что жижа в коробке помимо того, что создает давление для переключений, выполненяет еще 2 важнейших функции: смазка и охлаждение. В случае потери давления это был бы однозначный коробочный сход. Просто сгорели бы фрикционы в коробке.

В этом свете версия с залипшим клапаном или электроникой кажется гораздо более правдоподобной.

Однако электроника, она на то и электроника, чтобы глючить. И это известно не по наслышке любому пользователю современных авто.

Залипший клапан запросто может отлипнуть от тряски и вибраций. Это не делает его исправным и не означает, что он не может залипнуть снова. Кто когда-нить сталкивался с замечательным продуктом советского автопрома, оснащенным карбюраторами типа "Солекс", наверняка знакомы с понятием "залипла игла". В дорожных условиях достаточно легко лечилось ударом гаечным ключом или молотком в область воздушного фильтра. Но иногда бывало, что отлипало и само - на кочках. Так что опять спорно

О темпе на певом отрезке:
"Самым логичным, что бы объяснить относительно малую разницу до и после поломки..." - говоришь ты.

Хм, я бы сказал "в меру логичным" и уж точно не единственным. Это предположение.

С таким же успехом я могу предположить, что команда слегка ошиблась с гоночными настройками и 1.25 это абсолютный в этой ситуации предел, и тот достигнут сиключительно за счет таланта МШ и его способности ездить быстро. Это например. Почему это менее логично, чем твоя версия? Ведь это такое же предположение Или, что 1.25 был абсолютным пределом для резины в тот день. Мы не знаем всего этого.

[b]Исходя из этого, можно утверждать, что вся версия построена на предположениях и допущениях. И стоит лишь заменить одно предположение на другое - как вся версия тут же падает как карточный домик.[/b]

[Iron Frank]

[quote name='wild elf' post='507961' date='01.03.2007, 14:27']я тезисно, поэтому можно и здесь.
1. то что Баттон не продается сказал сам Фрэнк в очень категоричной форме
... никто его за язык не тянул.
2. то, что Баттон был продан, через малый промежуток времени от сказанного, очевидно.
3. то, что за Фрэнка объяснялись представители команды ... или я что-то пропустил
и Фрэнк сам выступал с заявлением по поводу расхождения своих же собственных
слов со своими собственными же делами? я не видел ничего похожего.
Фрэнк отмолчался.
пойми меня правильно - я не пытаюсь тебя в чем-то убедить.
мои поползновения не простираются столь далеко.
это неприемлимо лишь для меня, у любого другого может быть
иная позиция по этому вопросу.[/quote]
1. Скорее всего, это была хорошая мина при плохой игре...
2. Насильно мил не будешь...
3. наверное... склонен думать что это лишь штрих....

мы с тобой много спорили по этому поводу...

[vlad_krsk]

[quote name='Myxomop' post='507977' date='01.03.2007, 17:37']Потеря давления в гидравлическом контуре на деле является одной из самых невероятных версий. Потому что жижа в коробке помимо того, что создает давление для переключений, выполненяет еще 2 важнейших функции: смазка и охлаждение. В случае потери давления это был бы однозначный коробочный сход. Просто сгорели бы фрикционы в коробке.[/quote]То есть, у тебя есть хотя бы схема той коробки Бенеттона? Выкладывай, посмотрим!


[quote name='Myxomop' post='507977' date='01.03.2007, 17:37']О темпе на певом отрезке:
"Самым логичным, что бы объяснить относительно малую разницу до и после поломки..." - говоришь ты.

Хм, я бы сказал "в меру логичным" и уж точно не единственным. Это предположение.

С таким же успехом я могу предположить, что команда слегка ошиблась с гоночными настройками и 1.25 это абсолютный в этой ситуации предел, и тот достигнут сиключительно за счет таланта МШ и его способности ездить быстро. Это например. Почему это менее логично, чем твоя версия? Ведь это такое же предположение Или, что 1.25 был абсолютным пределом для резины в тот день. Мы не знаем всего этого.

[b]Исходя из этого, можно утверждать, что вся версия построена на предположениях и допущениях. И стоит лишь заменить одно предположение на другое - как вся версия тут же падает как карточный домик.[/b][/quote]
В таком случае, можно утверждать, что 1.26 - это ошибка замера времени круга (коли уж ты начал про ошибки), и не было этих двух кругов. Точнее, были, но с другим временем.

Или у тебя есть ещё предположения? Только не надо про вдруг включившиеся передачи. Это менее логично.

[Myxomop]

[quote name='vlad_krsk' post='507984' date='01.03.2007, 13:43']То есть, у тебя есть хотя бы схема той коробки Бенеттона? Выкладывай, посмотрим![/quote]

А чем [b]та[/b] полуавтоматическая КПП принципиально отличается от любой другой? [b]Принцип действия[/b] сам по себе везде одинаковый.

[RedMan]

[quote name='Myxomop' post='507936' date='01.03.2007, 12:57']И второе, и самое главное. Темп МШ на пятой передаче абсолютно сопоставим с его же темпом на первом отрезке, вот в чем дело. И вот это противоречие, в совокупности 1.26 на пятой, абсолютно не укладывается у меня в голове.[/quote]
В каком месте темп сопоставим-то?
Не, конечно можно сказать, что МШ и выигрывал у себя с исправной коробкой целых полсекунды, но только причиной этого стало лишь нетипичное время на 9 круге Минимальный более-менее адекватный проигрыш составляет ,636 секунды. Реальный - та самая секунда на 40-ом круге.
[quote]Предположения о якобы истинном потенциальном темпе МШ, на деле являются не более чем предположениями. Мы можем предполагать, верить, но не можем утверждать! Потому что для этого нет объективных предпосылок, скорее наоборот.[/quote]
Объективной предпосылкой более быстрого возможного темпа может быть время 8-го круга, которое составило 1:25,6 минуты. До пита оставалось еще 15 кругов Это, конечно, не доказательство, но повод задуматься есть.
Какой там наоборот ты имел ввиду?

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='507977' date='01.03.2007, 13:37']Потеря давления в гидравлическом контуре на деле является одной из самых невероятных версий. Потому что жижа в коробке помимо того, что создает давление для переключений, выполненяет еще 2 важнейших функции: смазка и охлаждение.[/quote]
Откуда информация?
Я в свою очередь заявляю, что гидравлика, отвечающая за переключения ни как не пересекаются с истемой охлаждения и смазки.
Схему в студию...
[quote]Залипший клапан запросто может отлипнуть от тряски и вибраций. Это не делает его исправным и не означает, что он не может залипнуть снова. Кто когда-нить сталкивался с замечательным продуктом советского автопрома, оснащенным карбюраторами типа "Солекс", наверняка знакомы с понятием "залипла игла". В дорожных условиях достаточно легко лечилось ударом гаечным ключом или молотком в область воздушного фильтра. Но иногда бывало, что отлипало и само - на кочках. Так что опять спорно [/quote]
Ох...
Если бы МШ катался 45 кругов с выпадающими и непереключающимися передачами, что его темп скакал бы не в впределах секунда\две, а все двадцать две: остаться перед прямой на второй передаче... Каково?
[quote]О темпе на певом отрезке:
"Самым логичным, что бы объяснить относительно малую разницу до и после поломки..." - говоришь ты.
Хм, я бы сказал "в меру логичным" и уж точно не единственным. Это предположение.[/quote]
Из всей массы прочих - это самое логичное объяснение. Пилоты сплошь и рядом в гоках показывают БК в районе БК.
[quote]С таким же успехом я могу предположить, что команда слегка ошиблась с гоночными настройками и 1.25 это абсолютный в этой ситуации предел,[/quote]
Это происходило когда-нибудь с болидом МШ или с другим пилотом? Нет? А БК=КК пилоты едут очень часто! Чуть не в каждой гонке.

[vlad_krsk]

[quote name='Myxomop' post='507994' date='01.03.2007, 17:46']А чем [b]та[/b] полуавтоматическая КПП принципиально отличается от любой другой? [b]Принцип действия[/b] сам по себе везде одинаковый.[/quote]Принцип действия самой коробки - вроде не должен отличаться, а вот такие тонкости, как использования гидравлической жидкости из того же бачка для охлаждения системы - это под вопросом. Откуда у тебя информация, что ёмкости не были разделены?

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='507994' date='01.03.2007, 13:46']А чем [b]та[/b] полуавтоматическая КПП принципиально отличается от любой другой? [b]Принцип действия[/b] сам по себе везде одинаковый.[/quote]
Принцип действия - да. Конструкции нет.
[quote][b]Исходя из этого, можно утверждать, что вся версия построена на предположениях и допущениях. И стоит лишь заменить одно предположение на другое - как вся версия тут же падает как карточный домик.[/b][/quote]
Слушай. Ты просил обосновать 1.27.2 и 1.25?
Я сказал(блин): на 18 кругу МШ начал наращивать темп и показал 1.25 ПЕРЕД САМОЙ ПОЛОМКОЙ. А если учитывать, что пилоты частенько едут БК в паре секунд от КК, то я вполне допускаю с большой долей вероятности, что как минимум 1.24 немец осилил бы. Первый пит его был досрочным и прямо перед ним скосроть упала до 1.28
Как так получилось, чт оперед питстопом, с пустым баком, пилот вдруг поехал на ТРИ СЕКУНДЫ медленнее?
Ты же говоришь, что мол 1.27 слишком быстро для поврежденной КПП и она (мотор) бы не выдержала этого темпа в 43 круга ибо оэто время слишком близок к максимально достижимому на исправной машине?
Не проще все же согласиться, что немец мог проехать быстрее 1.25? Это разом увеличит разницу во времени и "облегчит" задачу мотору?
Я не могу понять ПОЧЕМУ ТЫ считаешь 1.25 потолком? Какие для этого есть основания?
Ну, какие???? Изменено 01.03.2007 11:08 пользователем McFly

[vlad_krsk]

[quote name='McFly' post='508014' date='01.03.2007, 18:05']Я не могу понять ПОЧЕМУ ТЫ считаешь 1.25 потолком? Какие для этого есть основания?
Ну, какие????[/quote]кроме "ХОЧЕТСЯ" я пока оснований не вижу...

[McFly]

[quote name='vlad_krsk' post='508017' date='01.03.2007, 14:07']кроме "ХОЧЕТСЯ" я пока оснований не вижу...[/quote]

[b]Версия, что мотор и КПП в неисправном состоянии могут идти в режиме исправного болида более правдоподобна, чем та, что исправный болид попросту мог ехать быстрее? :[/b]
Мдя... Изменено 01.03.2007 11:11 пользователем McFly

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='508008' date='01.03.2007, 14:00']Откуда информация?
Я в свою очередь заявляю, что гидравлика, отвечающая за переключения ни как не пересекаются с истемой охлаждения и смазки.
Схему в студию...[/quote]

Ну здрасте, приехали.

Жижа в автомате одновременно и переключает, и охлаждает и смазывает. И никакие системы при этом "не пересекаются". Жижа в автомате это и есть та самая система в одном лице. И у коробки есть собственный радиатор , который охлаждается напором воздуха, и через который циркулирует ентот самый декстрон под давлением насоса. Странно тебе этого не знать. Ну щас придет Moged - объяснит


ЗЫ.

Еще раз:

Я не имею никакого желания по новой начинать этот спор, тем более, что все аргументы сторон известны, и ничего нового это не принесет - каждый останется при своем мнении.

Я лишь указываю на то, что в теории существует ряд серьезных брешей, которые должны по идее заставить задуматься в первую очередь апологетов теории. Но этого не происходит, что говорит о том, что они готовы принимать на Веру в принципе любую ботву, когда это касается положительных граней несомненного таланта МШ.

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='508023' date='01.03.2007, 14:16']Жижа в автомате одновременно и переключает, и охлаждает и смазывает.[/quote]
Ты так думаешь или ты знаешь, что КПП В194 именно такова?
[quote]Я не имею никакого желания по новой начинать этот спор,[/quote]
Ладно.
Последний вопрос:
как по твоему, что могло помешать МШ проехать 40 кругов в темпе 1.29 без преключений в КПП?
Или по другому: что могло помешать немцу проехать остаток дистанции в пределах времени, показанному на 32м круге без переключений в КПП? Изменено 01.03.2007 11:21 пользователем McFly

[vlad_krsk]

[quote name='McFly' post='508018' date='01.03.2007, 18:09'][b]Версия, что мотор и КПП в неисправном состоянии могут идти в режиме исправного болида более правдоподобна, чем та, что исправный болид попросту мог ехать быстрее? :[/b]
Мдя...[/quote]Мухомору: Похоже, что ты именно это и утверждаешь. Изменено 01.03.2007 11:35 пользователем vlad_krsk

[Schumofil]

[quote name='Myxomop' post='508023' date='01.03.2007, 14:16']Я лишь указываю на то, что в теории существует ряд серьезных брешей, которые должны по идее заставить задуматься в первую очередь апологетов теории. Но этого не происходит, что говорит о том, что они готовы принимать на Веру в принципе любую ботву, когда это касается положительных граней несомненного таланта МШ.[/quote] Эта теория существует лишь в твоем воображении.

Никто из нас не подписывался на то, чтобы [b]теоретически[/b] обосновать езду МШ

А факт - доказан

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='508028' date='01.03.2007, 14:19']Ты так думаешь или ты знаешь, что КПП В194 именно такова?[/quote]

Странный вопрос С таким же успехом ты мог бы спросить: "Ты думаешь или знаешь, что В194 оснащен ДВС, и этот ДВС работает именно по принципу сгорания горючей смеси в цилиндрах?".

[quote name='McFly' post='508028' date='01.03.2007, 14:19']Ладно.
Последний вопрос:
как по твоему, что могло помешать МШ проехать 40 кругов в темпе 1.29 без преключений в КПП?
Или по другому: что могло помешать немцу проехать остаток дистанции в пределах времени, показанному на 32м круге без переключений в КПП?[/quote]

Я допускаю, что он мог ехать 1.29. Я очень сильно сомневаюсь, что он мог ехать 1.26, ибо это ставит под сомнение самые основы ф1 как самого технологичного спорта. Это белые пятна в этой истории, которые НИКАК не объяснены. И до тех пор, пока они не будут объяснены, я буду в этом сомневаться.

[vlad_krsk]

[quote name='Myxomop' post='508048' date='01.03.2007, 18:39']Я допускаю, что он мог ехать 1.29. Я очень сильно сомневаюсь, что он мог ехать 1.26, ибо это ставит под сомнение самые основы ф1 как самого технологичного спорта. Это белые пятна в этой истории, которые НИКАК не объяснены. И до тех пор, пока они не будут объяснены, я буду в этом сомневаться.[/quote]
С таким же успехом можно сомневаться в существовании Пирамид, ибо неизвесно, как же их всё-таки построили, хотя пошшупать можно. Так и тут: ты сомневаешься в том, что произошло, хотя оно УЖЕ произошло.

[McFly]

Тихо, тихо!
[quote name='Myxomop' post='508048' date='01.03.2007, 14:39']Странный вопрос С таким же успехом ты мог бы спросить: "Ты думаешь или знаешь, что В194 оснащен ДВС, и этот ДВС работает именно по принципу сгорания горючей смеси в цилиндрах?". [/quote]
Поясню: ДВС бывают: дизельные, бензиновые. Двух и четырехтактные. Роторные наконец. С воздушным охлаждением, с водяным. Некоторые моторы сконструированы так, что могут проехать какую-то дистанцию вообще с пустой системой охлаждения.
Принцип действия агрегатов один и тот же. Вот только конструкции разные. А это в т.ч. может выливаться и в разленые контуры смазки\охлаждения и управления испольнительными механизмами.
Я ясно выразился?
[quote]Я допускаю, что он мог ехать 1.29.[/quote]
Т.е. средний темп 1.29 на протяжении 40-43 кругов на заблокированной КПП вполне допустим? Изменено 01.03.2007 11:47 пользователем McFly

[romyga]

Внесу свою лепту по поводу пресловутой пятой передачи. Специально запустил сейчас челлендж, мод 96 года (с 94 заморачиваться не стал, ставить надо, лень). Если без подробностей, то вот сухие цифры - в барселоне проигрыш на "заклиненной" пятой передаче к нормальному быстрому кругу - 4-4.5 секунды. Ради эксперимента поездил в бахрейне - 12 секунд. Вот такая вот история. Если пытаться объяснить, исключая мои скромные водительские способности, то сама конфигурация барселоны с быстрыми и среднескоростными поворотами не так бьет по времени на разгоне, как бахрейн, где половина трассы - разгон из медленных шпилек. так что вполне в барселоне на пятой передаче можно ехать в свое удовольствие, и довольно быстро. скучновато, но ничего. Что Шухер и делал. А в бахрейне разгон просто уже бесит.

[Myxomop]

[quote name='vlad_krsk' post='508051' date='01.03.2007, 14:42']С таким же успехом можно сомневаться в существовании Пирамид, ибо неизвесно, как же их всё-таки построили, хотя пошшупать можно. Так и тут: ты сомневаешься в том, что произошло, хотя оно УЖЕ произошло.[/quote]

Нет, это разные вещи.

Во первых, это можно объяснить, основываясь на законах физики и механики (ну всякие там блоки/рычаги).

А во вторых, как ты правльно заметил "пошшупать можно".

[McFly]

[quote name='romyga' post='508058' date='01.03.2007, 14:47']Внесу свою лепту по поводу пресловутой пятой передачи. Специально запустил сейчас челлендж, мод 96 года (с 94 заморачиваться не стал, ставить надо, лень). Если без подробностей, то вот сухие цифры - в барселоне проигрыш на "заклиненной" пятой передаче к нормальному быстрому кругу - 4-4.5 секунды.[/quote]
Либо все симуляторы - полная лажа, либо одно из двух.
Все мои эксперименты так же приводили к потере около четырех секунд. При том, что катался я на дорожной машине (тонна) с 90-то сильной четверкой на ПРЯМОЙ передаче...

2Мухомор:
>>Я допускаю, что он мог ехать 1.29.
>Т.е. средний темп 1.29 на протяжении 40-43 кругов на заблокированной КПП вполне допустим?

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='508055' date='01.03.2007, 14:45']Я ясно выразился?[/quote]

Вполне, и что?

[quote name='McFly' post='508055' date='01.03.2007, 14:45']Т.е. средний темп 1.29 на протяжении 40-43 кругов на заблокированной КПП вполне допустим?[/quote]

Средний темп 1.29 на протяжении 45 кругов скорее всего допустим, да. А вот 1.26 ИМХО исключен. Не надо про топливо, плис

Ты пойми, я же вроде ясно выразился: это твоя ИМХА против моей ИМХИ. Фактическая база отсутсвует.