Дело о пятой передаче

[Moged]

[quote name='Schumofil' post='501485' date='21.02.2007, 15:48']Понимаешь, Эд, к сожалению, твои аргументы опровергнуть малореально.[/quote]

Так и я вобщем об этом.

Фактически единственный мой аргумент остается неуслышанным

[A.C.]

Интересно, что скажут фобы на последний ответ McFly.

[Myxomop]

[quote name='A.C.' post='501598' date='21.02.2007, 18:35']Интересно, что скажут фобы на последний ответ McFly.[/quote]

Его ответ продемострировал общее падение ритма МШ, которое скорее всего действительно произошло из-за проблем с КПП, например из-за отсутсвия 6 передачи, а как следствия максималки на прямой. Уже одного этого фактора было бы достаточно.

Но в его ответе не было главного: доказательств того, что МШ передвигался [b]исключительно[/b] на 5 передаче. Аргументация этого явления осталась на прежнем уровне кажется/слышится, то бишь с места не сдвинулась.

70% дистанции на этой трассе составляют достаточно медленные повороты, которые проходятся на передачах ниже пятой. Падение ритма было бы катастрофическим.

[b]А.С.[/b]

При этом обрати внимание: я не отрицаю сам факт неисправности КПП, у него могли вылететь, допустим, все четные передачи (на одном вале), или еще какой-нить вариант. Завершение гонки на 2 месте при таких проблемах делает честь пилотажу МШ как таковому, и говорит об очень высоком потенциале шасси и его узлов (в частности тяговым характеристикам мотора). Но одна пятая в Барселоне - это миф. Изменено 21.02.2007 15:54 пользователем Myxomop

[Devero]

[quote name='McFly' post='501578' date='21.02.2007, 18:15'][i]Ага! А вот и покруговка поспела![/i][/quote]

Это не покруговка. Если ты не знаешь, как это на самом деле выглядит, можешь взглянуть [url="http://www.f1matrix.it/gp_2006_eng/13/pc.html"]здесь[/url]


[quote name='McFly' post='501578' date='21.02.2007, 18:15']И напоследок:
"Зеленая кнопка" на руле Бенетона. В начале гонки МШ постоянно нажимал эту кнопку при подходе к поворотам. После отказа КП он ей не пользовался ни разу, тут даже уши напрягать не надо, планов с машины Шумахера уже после отказа КП дофига. Так вот, эта самая зеленая кнопочка отвечает за включение нижних передач в коробке и нужда пользоваться ей с выходом коробки передач из строя отпала за ненадобностью.[/quote]

А почему не розовая кнопка? Приведи ссылку про зелёную кнопку, за что она "отвечала" на Бенеттоне Шумахера в Барселоне`94. И потом были подрулевые лепестковые переключатели передач аж с 1989 на Феррах и до наших дней.

[quote name='McFly' post='501578' date='21.02.2007, 18:15']Можно, конечно, заявить, что раз не работали нижние передачи, то МШ во всю пользовался верхними, но повторюсь еще раз, на тех планах, где можно расслышать как работала машина Михаэля момента переключения передач не слышно ни разу!
Желающие увидеть и услышать все это собственными глазами и ушами обзаводятся наушиками, записью гонки и СЛУШАЮТ, СЛУШАЮТ, СЛУШАЮТ. И смотрят.[/quote]

То, что тебе было слышно это одно, а признаки переключений в медленной шикане могут видеть все и не всматриваться.
Даже "надрыв" двигателя из медленных поворотов может быть вызван выпадением всего одной нижней передачи, а речь идёт о том, спустя несколько кругов на 5-й, МШ смог использовать нижние передачи, пусть и не все до единой., плюс они барахлили время от времени. Изменено 21.02.2007 15:53 пользователем Devero

[Myxomop]

[quote name='Devero' post='501611' date='21.02.2007, 18:52']А почему не розовая кнопка?[/quote]

+1

[Moged]

[quote name='Zahas' post='501488' date='21.02.2007, 15:53']Ну если мы на глаз считаем передаточные числа в коробке,[/quote]

на глаз???

[quote name='Zahas' post='501488' date='21.02.2007, 15:53']то почему не предположить, что эти вспышки вызваны работой двигателя при нештатных оборотах и нагрузках?[/quote]

нештатные обороты и нагрузки?? Ты про что???

[quote name='Zahas' post='501488' date='21.02.2007, 15:53']Ну а по делу. Сравнить, например, две "жучки". Для простоты понимания возьмем разгон с места на второй передачи. Понятно, что тот, кто для старта использовал и первую и вторую передачу разгонится быстрее, но не настолько, как пишет [b]Moged[/b]. И произойдет это из-за неточностей переключения, да и время на переключение тоже тратится. Ну а что говорить про Ф1, которая в два раза легче и в 6 раз мощнее... Потери безусловно будут, но не такие...
P.S. Заранее извеняюсь за оффтоп.[/quote]

Не забывай, у нас 5(!!!) передача

а теперь сравни передаточное число на 5й и на 2й.

Получишь 1.5-2 раза в зависимости от трассы.

Фактически на столько же у тебя отличается момент на колесах и ускорение.

[A.C.]

Я все таки придерживаюсь мнения, что это ВЫ должны доказывать, что это была не только пятая передача. А не МЫ, что это была пятая. Мухомор, чувствуешь разницу?

Пока что только Moged предпринял реальную попытку.

[Moged]

[quote name='wild elf' post='501490' date='21.02.2007, 16:02']подожди ... а не об этом ли самом говорил тебе тот же [b]McFly[/b], если
я не ошибаюсь, когда предлагал в расчетах учесть упавшую, в связи с проблемами,
скорость у соперников? ты же, тогда, отказался от сравнения, сочтя его ... эээ ...
не необходимым.
для меня так и прозвучало - скорость соперников упала, а МШ смог максимально поднять
свою. вот они, скорости, и стали сопоставимы ... ну или почти сопоставимы.
или я ошибаюсь и про это никто не говорил?[/quote]

если бы только так (хотя похожее звучало), но к этому еще и приплюсовали то, что МШ смог взвинтить темп не только по сравнению с соперниками (у которых этот темп упал) но и по сравнению со своим временем на нормальном авто

[Zahas]

[quote name='Myxomop' post='501575' date='21.02.2007, 20:10']То о чем ты говоришь называется не "отрицательным ускорением" , а замедлением разгонной динамики, вызванным возрастающим лобовым сопротивлением и уменьшением мощности , передаваемой непосредственно на колеса вследствии увеличения передаточного соотношения на высших передачах.
Только "приближаться" к нему он будет вечность (в сравнении), и то если не заглохнет.[/quote]
Ээээ нет! Замедление разгонной динамики это когда машина продолжает разгоняться, но несколько медленней. Тоесть присутствует ускорение. Но когда происходит переключение на некоторое время момент от двигателя перестает передоваться колесам. И в это время на машину дейстуют только силы, которые его замедляют (что это, если не отрицательное ускорение?).
[quote name='Myxomop' post='501575' date='21.02.2007, 20:10']Чтобы мне не пришлось "докапываться к словам", ответь прямо на вопрос: какая машина в одинаковых условиях разгонится быстрей: едущая на пятой передаче, намного ниже оптимального диапазона RPM, или разгоняющаяся на постоянной полке оптимальных Нм ???[/quote]
Читай внимательно. Я ответил, что быстрее будет та, которая разгоняется используя все передачи.
[quote name='Tigrat' post='501590' date='21.02.2007, 20:29']Да, я-то именно спрашиваю, а ты упорно не можешь ответить, молчишь как партизан. Брякнул что-то и объяснить не можешь. У тебя каша в голове из ускорений и моментов.
Кстати, качество видео квалы в Монце оказалось вполне достаточным, чтобы достаточно точно оценить, что между болидами там было не менее 90 метров, а никак не 10 и не 20метров.
Подтвердилось потом из других источников. Лёха Попов привел слова Дж.Стюарта. Думаешь, он тоже по видео-ролику замерял?[/quote]
Ну да... Тут линейкой не обойтись и кадры не пощитать... Что на телеметрия
Дело не в замерах, а в том, что опровергать выводы сделаные на основе "замеров на глаз" основываясь на телеметрии возможно, а вот выводы основанные на телеметрии опровергать "замерами на глаз" - абсурд.
[quote name='Tigrat' post='501590' date='21.02.2007, 20:29']Уважение к Moged это конечно хорошо. Но, я вижу, тебя не убеждают его доводы ? Так где же ты видишь ошибку в его расчетах ?[/quote]
Как я могу видеть ошибку в том, чего я не видел? Я верю на слово, что такие расчеты есть, но я говорю, что в них далеко не все учтено и в итоге погрешность, которую допустил [b]Moged[/b] может оказаться значительно больше, что вполне впишется в [u]реальную[/u] покруговку, которую пока никто не привел, а не в мифические (или фантазийные, как тебе угодно ) 2 секунды на круге. А учитывая данные, которые выложил [b]McFly[/b], Шумахер потерял минимум 3-3,5 секунды
[quote name='Tigrat' post='501590' date='21.02.2007, 20:29']Про "отрицательное ускорение" вроде разобрались, оказалось полной чепухой. Время переключения тоже не катит, не может быть причиной. В болидах Ф1 оно сведено к минимуму. Я тя уверяю, не стоит тебе уповать на то, что это пресловутое время переключения окажется таким офигенно огромным, что поломает все расчеты Moged, окажешся жестоко разочарованным малостью этого времени и главное потерям времени при разгоне [/quote]
Полная чепуха спорить с телеметрией имея на руках только низкокачественный ролик из инета и линейку. Я тебя прямо спрашивал о времени переключения передачи В94, а в ответ тишина. Я не утверждал, что оно окажеться офигительно огромным, но оно скажеться, что вносит дополнительную погрешность в расчеты [b]Moged[/b]. А сколько подобных погрешносей он еще не учел?

[Myxomop]

[quote name='A.C.' post='501619' date='21.02.2007, 19:01']Пока что только Moged предпринял реальную попытку.[/quote]

Попытку???? Он это доказал! А толку?

Я еще 10 страниц назад сказал, что это вопрос слепой веры, не более того. И отрицания законов физики.

Точно так же раньше доказывали, что земля плоская и на 3 китах.

[A.C.]

[quote name='Myxomop' post='501624' date='21.02.2007, 19:08']Попытку???? Он это доказал! А толку?

Я еще 10 страниц назад сказал, что это вопрос слепой веры, не более того. И отрицания законов физики.

Точно так же раньше доказывали, что земля плоская и на 3 китах.[/quote]

Нет, он не доказал, он привел некие результаты своих расчетов. Но, как правильно говорит Zahas, мы не знаем, что за погрешности он учел или не учел.
И главное - если отбросить чепуху про "подкуп всех и вся" - как спорить с телеметрией и экспертами в Ф-1?..

[Ден]

Кайф, это лучше чем в кино сходить

[Moged]

[quote name='Zahas' post='501519' date='21.02.2007, 17:01']А почему не учитывается то, что в момент переключения передачи у машины появляется отрицательное ускорение, которое надо компенсировать на передаче при более низком моменте?[/quote]

Долго пытался осознать данную разу, особенно про компенсацию ускорения(!!!???)...

Честно? Не смог...

Возможно я понял о чем ты говоришь, но это догадки... хотелось бы уточнений

[Myxomop]

[quote name='Zahas' post='501623' date='21.02.2007, 19:05']Читай внимательно. Я ответил, что быстрее будет та, которая разгоняется используя все передачи.[/quote]

В таком случае, о чем вообще спор? Если речь идет о трассе на 70% состоящей из медленных поворотов (торможение/разгон), а на 30% из прямой (максималка)?

[Myxomop]

[quote name='Ден' post='501629' date='21.02.2007, 19:15']Кайф, это лучше чем в кино сходить [/quote]

[Moged]

[quote name='A.C.' post='501536' date='21.02.2007, 17:18']А мне бы хотелось получить сканы этих листов с расчетами и желательно с объяснением откуда исходные цифры взяты.
Возможно мне удастся дать их одному человеку, который разбирается. Не обещаю, что быстро только.[/quote]

Ок сделаю, только не сканы... т.к. в этих сканах кроме меня никто не разберется

Я лучше подготовлю нормальный вордовский файлик с объяснениями



[quote name='Zahas' post='501565' date='21.02.2007, 17:44']Я помоему ясно сказал, что в момет переключения передачи при разгоне появляется отрицательное ускорение.[/quote]

Это понятно... я про компенсацию никак не вьеду

[A.C.]

[quote name='Moged' post='501635' date='21.02.2007, 19:21']Ок сделаю, только не сканы... т.к. в этих сканах кроме меня никто не разберется
Я лучше подготовлю нормальный вордовский файлик с объяснениями[/quote]

Спасибо, на самом деле интересно. Всегда есть сомнения, что проехать нельзя только на пятой передаче, но в обратном пока не убедили. Все таки погрешность может быть слишком велика и может сожрать эти самые лишние 3 секунды от твоих 6.

Тем более, что я помню, как спустя н-ое количество кругов показывали Шуми, а передача так и не включалась.

[Moged]

Предлагаю следующее (для тех кому интересно)
я начинаю выкладывать расчет по частям.
Каждая часть представляет собой один этап действий, который можно обсудить и внести коррективы.

Зы: и кто нибудь, выложите плиз ОДИН круг МШ на исправной машине с телеметрией на экране. Из постов на СПБ я понял что такой существует. Это ОЧЕНЬ важно. Как говорится делать так делать

[A.C.]

У меня этой гонки нету к сожалению, сейчас ищу в сети...

[Zahas]

[quote name='Moged' post='501617' date='21.02.2007, 21:00']на глаз??? [/quote]
Ну а как? Имея исходные данные с достаточной погрешностью (хоть и небольшой)
не совсем правильно строить выводы с достаточной точностью.
[quote name='Moged' post='501617' date='21.02.2007, 21:00']нештатные обороты и нагрузки?? Ты про что???[/quote]
Не правильно выразился. Объясню. Я имел ввиду те режимы работы, на которые двигатель в нормальных условихя работы не расчитан. Сам же говоришь, что настройка идет под узкий диапазон работы двигателя на приближенных к максимальному моменту оборотах. В этой ситуации такого не наблюдалось. К тому же если заклинило 5-ую передачу, врят ли Шумахер использовал сцепление каждый раз при торможении. Тоесть торможение осуществлялось без потери связи колес и двигателя. А поскольку врят ли кто из нас достточно хорошо знает устройство В94 исключить возможность появления вспышек из-за этого со 100% гаратией нельзя. А раз нет 100% гарантии, то и как доказательство это использовать нельзя.
[quote name='Moged' post='501617' date='21.02.2007, 21:00']Не забывай, у нас 5(!!!) передача
а теперь сравни передаточное число на 5й и на 2й.
Получишь 1.5-2 раза в зависимости от трассы.
Фактически на столько же у тебя отличается момент на колесах и ускорение.[/quote]
Это я не забываю. Только надо учитывать то, что это сильно скажется если разгон происходит на 2-3 передаче. Не так сильно если разгон на 3-4 передачи. И, учитывая приемущество В94, вполне возможно не скажеться на разгоне на 4-5 передаче. Нам этого знать не дано, так как слишком мало исходных данных.
Вот скажи. Возможно ли такое, что при разгоне в каком либо повороте, на более низкой передаче гонщик не топит газ в пол, а дозирует его? При этом его ускорение будет ниже, чем возможное. При это гонщик который едет на более высокой передаче об этом уже не заморачиваеться и просто давит тапку в пол. В итоге получиться, что гонщих на более высокой передаче выигрывает у гонщика, который использует все передачи. И как иначе объяснить рекорд Шумахера в Сузуке-96? Или гонщики в этом году врали когда говорили, что с V8 многие повороты начали проходить "тапку в пол", тогда как на V10 приходилось сбрасывать газ, тоесть не использовать всю мощь V10 (а V8 использовался на полную).

[Ден]

Сейчас я воткнул диск с обзором 94. Посмотрю и выскажу свой вердикт по 5-й передаче

[Tigrat]

[quote name='Zahas' post='501623' date='21.02.2007, 19:05']Ээээ нет! Замедление разгонной динамики это когда машина продолжает разгоняться, но несколько медленней. Тоесть присутствует ускорение. Но когда происходит переключение на некоторое время момент от двигателя перестает передоваться колесам. И в это время на машину дейстуют только силы, которые его замедляют (что это, если не отрицательное ускорение?).[/quote]
Это происходит ничтожно малое время. За это время знак ускорения не успевает смениться на отрицательный из-за инерции машины. Можно пренебречь, т.к. не оказывает существенного влияния.
Если бы действительно было что-то подобное, то на планах из кокпита мы бы видели как на каждом переключении передач на разгоне голову пилота сильно дергает вперед. Это был бы трактор Беларусь какой-то. Но такого нет, всё идет плавно.

[quote name='Zahas' post='501623' date='21.02.2007, 19:05']Ну да... Тут линейкой не обойтись и кадры не пощитать... Что на телеметрия
Дело не в замерах, а в том, что опровергать выводы сделаные на основе "замеров на глаз" основываясь на телеметрии возможно, а вот выводы основанные на телеметрии опровергать "замерами на глаз" - абсурд. [/quote]
Ты не понял главного. Или делаешь вид, что не понял. Опровергать выводы, сделанные на основание телеметрии можно только видя эту телеметрию. Я такой задачи себе, конечно, не ставил, т.к. телеметрии у меня нет. Я просто показал что между болидами было около 90 метров минимум. Надеюсь, ты хоть это не оспариваешь? Иначе с тобой совсем плохо дело и говорить дальше будет не о чем. Так вот. Убедительно показав что было 90м, я дал каждому это прочитавшему возможность делать самостоятельные выводы о том, ЧЕМ ЖЕ РЕАЛЬНО руководствовались стюарты, утверждавшие, что Алонсо помешал Массе. Кстати, П.Симмодс, видевший ту телеметрию, был другого мнения. Значит и трактовать её (телеметрию) можно было по разному.
Но 90 метров есть 90 метров. Задача моя бы скромная и достаточно локальная. Все умеющие думать поймут.
Да! А кстати, причем тут замеры на глаз, а ? 90 метров это просто факт, не более но и не менее того.

[quote name='Zahas' post='501623' date='21.02.2007, 19:05']Полная чепуха спорить с телеметрией имея на руках только низкокачественный ролик из инета и линейку.[/quote]
Что ты мелешь, какая линейка?? Может ты и мерял что-то линейкой, но мне достаточно секундомера в самом ролике и скорости на этих отрезках в Монце. Или ты за эти полгода так и не понял как это элементарно делается ?

[quote name='Zahas' post='501623' date='21.02.2007, 19:05']Я тебя прямо спрашивал о времени переключения передачи В94, а в ответ тишина. Я не утверждал, что оно окажеться офигительно огромным, но оно скажеться, что вносит дополнительную погрешность в расчеты [b]Moged[/b]. А сколько подобных погрешносей он еще не учел?[/quote]
Время переключения передач - точно меньше 0.1 сек. Видел цифры 0.02 сек. Или опять плохо со слухом?
Какие еще погрешности он "не учел" ?

[A.C.]

[quote name='Tigrat' post='501653' date='21.02.2007, 19:39']Время переключения передач - точно меньше 0.1 сек. Видел цифры 0.02 сек. Или опять плохо со слухом?
Какие еще погрешности он "не учел" ?[/quote]

Уверен, что на Бенеттоне того времени так было?

[Myxomop]

[quote name='Zahas' post='501651' date='21.02.2007, 19:36']Не правильно выразился. Объясню. Я имел ввиду те режимы работы, на которые двигатель в нормальных условихя работы не расчитан. Сам же говоришь, что настройка идет под узкий диапазон работы двигателя на приближенных к максимальному моменту оборотах. В этой ситуации такого не наблюдалось. К тому же если заклинило 5-ую передачу, врят ли Шумахер использовал сцепление каждый раз при торможении. Тоесть торможение осуществлялось без потери связи колес и двигателя. А поскольку врят ли кто из нас достточно хорошо знает устройство В94 исключить возможность появления вспышек из-за этого со 100% гаратией нельзя. А раз нет 100% гарантии, то и как доказательство это использовать нельзя.[/quote]

Как раз вспышкам там появляться неоткуда. А вот бешенная детонация на низких оборотах будет 100%, разрушительная для мотора.

[Ден]

ВОбщем в ФИАшном обзоре просто сказали что Михаэль проводил гонку на пятой передаче. Больше ничего относящегося к теме "5-я передача" не было