Дело о пятой передаче

[Moged]

[quote name='Froklin' post='509989' date='04.03.2007, 13:24']хм....может конкретнее вопрос, могу маткадовский(мэпловский etc.) файл с коментами выслать, здесь рассписывать не удобно.[/quote]
если с комментами, то давай... маткадовский
на eddmg(гав)mail(точка)ru

[vlad_krsk]

[quote name='Schumofil' post='509786' date='04.03.2007, 4:40']А мне бы не помешала вся телеметрия с первого запуска челнока Дисквери - до момента его выхода на орбиту. Достань, пожалуйста!

Ты цинично сливаешь дискуссию, требуя заведомо несуществующие данные, которые не являются необходимыми для формулирования вывода[/quote]Необходимыми, они, может и являются, но зато есть куча данных, которых ДОСТАТОЧНО для вывода.


[quote name='Devero' post='509895' date='04.03.2007, 8:46']Соглашусь с Мухомором, что это тёмная история, а зная вечную любовь МШ к честному соперничеству и его кристальную искренность, то не имея никаких надёжных данных по перечисленным выше компонентам его болида и онборда с телеметрией, эта тема давно исчерпана для дискуссии.
Может когда-нибудь что-то выплывет, а может и нет.[/quote]Как и говорили раньше, сложно человеку высадидь МШ из кокпита. Вот если бы за рулём сидел Сенна...

[Zahas]

[quote name='Fixxxer89' post='510253' date='04.03.2007, 22:46']Интересно, чем же закончится этот спор? Сам собой утихнет или модераторы применят карательные меры?
А вообще, я смотрю, позиции фобов слабеют с каждым днем...[/quote]
Сезон начнется - этот сам собой и утихнет...
Есть нгеверующие, которые погрязли в мат.расчетах и самоустранились Им доказать свою позицию сложнее, так как они пытаются ее обосновать. А есть фобы, которые толдычат "не верю" без всяких обоснований. Вот с ними спорить бесполезно - ибо даже посадив их тогда в болид к VI они все равно не поверили бы
McFly максималист - хочет убедить всех, а это не возможно...
[quote name='Devero' post='510400' date='05.03.2007, 1:08']....
Я всю эту картину оцениваю в целом. И разброс темпа до 6 сек на круге смущает меня не меньше, чем 1.26-1.27 на пятой передаче в сравнении с темпом на первой смене с исправной КПП. ...[/quote]
Не думешь, что такого разброса небыло, еслиб работала КПП?

[McFly]

Отсуствие телеметрии с болида МШ в Монако06 и присутствие заинтересованного лица среди судейских (и не одного), возгласы из паддока почему-то не помешало Devero сделать однозначный вывод в свою пользу....


[quote name='Zahas' post='510543' date='05.03.2007, 7:41']Не думешь, что такого разброса небыло, еслиб работала КПП?[/quote]
Я окончательно укрепился в мысли, что Devero думает только в ту сторону, в которую ему выгодно думать (см. выше про Монако). Изменено 05.03.2007 06:39 пользователем McFly

[Devero]

[quote name='McFly' post='510568' date='05.03.2007, 9:38']Отсуствие телеметрии с болида МШ в Монако06 и присутствие заинтересованного лица среди судейских (и не одного) почему-то не помешало Devero сделать однозначный вывод в свою пользу....[/quote]

Ты хочешь опять поговорить о Монако?

[Schumofil]

6 секунд было только на 3 кругах - 21,22 и 43
для каждого из них есть разумное объяснение
остальные же - в пределах 3 секунд

Если ты возьмешь покруговку любой другой гонки, то увидишь, что разброс в 3 секунды - это нормально

[McFly]

[quote name='Devero' post='510570' date='05.03.2007, 9:40']Ты хочешь опять поговорить о Монако? [/quote]
Нет, я просто обращаю внимание форумчан на твою методику ведения спора - факты тебе побоку, тебе главное собственная линия и пристрастия.

Именно поэтому отсутсвие телеметрии в Монако ты пропустил мимо ушей, а в случае Барселоны её требуешь.
Именно поэтому явную заинтересованность (испанского судьи) в Монако ты опускаешь, напирая на неё в случае Барселоны94.
Именно поэтому глядя на происходящее в Раскассе ты делаешь однозначный вывод, а видонбоард в Барселоне игнорируешь и считаешь бесполезным.

Ну скажи, как с тобой после этого общаться? Изменено 05.03.2007 06:44 пользователем McFly

[Devero]

[quote name='Schumofil' post='510571' date='05.03.2007, 9:40']6 секунд было только на 3 кругах - 21,22 и 43
для каждого из них есть разумное объяснение
остальные же - в пределах 3 секунд

Если ты возьмешь покруговку любой другой гонки, то увидишь, что разброс в 3 секунды - это нормально[/quote]

Я знаю, что (почти)всему есть разумное объяснение. Тем более, я об ентом и толкую. Но у нас нет достоверных данных для того, чтобы всему этому дать разумные объяснения. И по гонке МШ этих объяснений кроме подвигов , "итс анбиливэбл" и "других линий" вообще нет никаких.
Понять что происходило с болидом МШ на последних 44-х кругах можно далеко не всё, ибо куча неувяок и непонятных вещей.
Кроме этого, найди мне покруговку любой другой гонки МШ на сухой трассе, где у него серии быстрых кругов сменялись такими же стабильными сериями кругов на 2сек сек. хуже, потом опять быстрые серии и так повторялось несколько раз за гонку. И в какой гонке разброс времён на круге различался бы на 6 сек. Причём я имею ввиду не 1.25,155 на первой смене, а 1.26,17 на 40м круге и все круги за 1.31-1.32 с 23 круга до финиша этой гонки.

[Гость MilkaTM]

[quote name='Devero' post='510400' date='04.03.2007, 23:08']У МШ перед первым питом, шины "могли выдать" лишь 1.27,7, т.е. на 0,3 быстрее всего лишь в сравнени с кругом до второго пита, при том, что по твоей версии он машину, а значит и шины щадил до неимоверности и КПП исправна.
Кроме этого, круг 1.32,8 в тот момент был из ряда вон ужасным по сравнению с кучей кругов до, и с кучей после. Никакой логики в этом нет. И он всё же не вылетел с тарссы, чтобы списать такие потери, и даже не развернуло его. А в чуть-чуть беременность я не верю. И заканчивай про шины, это предположение, которое не стыкуется с покруговкой(до второго пита и после) и нет никаких данных о проблематике шин на 43-м круге.
Я всю эту картину оцениваю в целом. И разброс темпа до 6 сек на круге смущает меня не меньше, чем 1.26-1.27 на пятой передаче в сравнении с темпом на первой смене с исправной КПП. И фактор шин и загрузки топливом настолько мало проявляется в этом хаосе, что это можно не учитывать. Тем паче, ещё раз, нет никаких данных по проблемам с шинами.
И даже если забыть о 43-м круге, скачки темпа МШ были слишком большими и непонятными.
Кроме этого меня сильно смущает и то, что если рассматривать ситуацию механически, то вот было 6 передач и на 44 круга осталась только пятая, то сильно сомневаюсь, что при таком раскладе МШ просто добрался бы до финиша. Что-нибудь бы да отказало. Мне тоже можно делать предположения. [/quote]

Перед 1 пит-стопом шины позволили МШ показать время 1.25,155; на последних 2 кругах перед самым питом у него уже заклинило КПП (согласно Мачетту). Что касается остального:

Позавчера залезла на forix, чтобы понять так ли уж необъяснимы колебания времени МиШума перед вторым пит-стопом. Вот график выиграша\проигрыша МШ относительно Хилла на протяжении всей гонки.

[url="http://img518.imageshack.us/my.php?image=conhillsj5.jpg"]http://img518.imageshack.us/my.php?image=conhillsj5.jpg[/url]

После того МШ заклинило, он пару кругов сильно уступил Хиллу а потом отставание на круге стало разумным (все согласно покруговке и словам Симондса). НО на 33-ем круге он отыгрывает у Хилла секунды 3 судя по графику, сам МШ прошел этот круг за 1.27,3; значит Хилл прошел этот круг за 1.30 Скорее всего уперся в круговых. Но такое же могло пройти и с МШ перед его 2 питом. Я просмотрела графики выиграша\проигрыша МШ относительно остальных пилотов и оказалось, что даже у тех пилотов, у которых он выигрывал на круге на 42-43 кругах он выиграть не смог. Я нашла круговых, в которых он уперся: перед ним бодались Ирвайн с Алези

Выигрыш у Алези (круги 37-47)

[url="http://img523.imageshack.us/my.php?image=conalesi37ie4.jpg"]http://img523.imageshack.us/my.php?image=conalesi37ie4.jpg[/url]

Выигрыш у Ирвайна (круги 37-47)

[url="http://img523.imageshack.us/my.php?image=conirv37nd9.jpg"]http://img523.imageshack.us/my.php?image=conirv37nd9.jpg[/url]

Пост Schumofila прочла позже, так что все подтверждается. И совсем не догонял Хилла МШ после 2 пит-стопа; отрыв держался на одном уровне, хотя МШ проходил круги за 1.27 - 1.28. Он сбросил скорость на последних 7 кругах.
ИМХО, все данные укладываются в картину заклинившей КПП.

С интересом прочту возражения

[Devero]

[quote name='McFly' post='510574' date='05.03.2007, 9:43']Ну скажи, как с тобой после этого общаться?[/quote]

Да ладно тебе прибедняться. Ты несколько раз внаглую и цинично пытался свистеть, а ещё меня укоряешь за что-то.
По Монако есть данные с машины, озвученные стюардом ФИА, и они лишь подтвердили заключение о пилотаже МШ всех пилотов, кто высказался по теме. Ибо они не на плейстейшенах гоняют или гоняли, и что такое болид Ф1 и в Монако знают и делали это, включая победы в гонке и ЧМ.
Кроме этого, была прямая заинтересованность Супы в этом инциденте, дабы сохранить свой поул.
Никто МШ не поддержал, кто вообще чего-то говорил, все говорили одно и тоже. И для меня важны мнения совершенно разных пилотов, не связанных между собой. И видеозаписи движения ручег МШ в кокпите им было достаточно. Ну а данные стюардов в конкретными выкладками, окончательно поставили точки над Ё.
Ты же сам всех экспертов, стюардов и пилотов послал куда подальше. Тебе, Макфлаю, на плейстейшене куда понятнее, что произошло.
Если бы по эпизоду с МШ в Монако я бы тоже услышал лишь "итс анбиливэбл" и "даст ист фантастиш", то я бы также не принял бы это всерьёз. Изменено 05.03.2007 07:57 пользователем Devero

[Devero]

[quote name='MilkaTM' post='510586' date='05.03.2007, 10:09']Перед 1 пит-стопом шины позволили МШ показать время 1.25,155; на последних 2 кругах перед самым питом у него уже заклинило КПП (согласно Мачетту).[/quote]

Мачетту большое спасибо, но есть видео где видно, что коробку заклинило на 21-м круге, в медленной шикане. До неё переключения идут, а в ней после нажатия волшебной кнопки, ничего не произошло(с 5-й на 2-ю) и МШ поехал на пит.


[quote name='MilkaTM' post='510586' date='05.03.2007, 10:09']Что касается остального:
После того МШ заклинило, он пару кругов сильно уступил Хиллу а потом отставание на круге стало [u]разумным[/u] (все согласно покруговке и словам Симондса).[/quote]

Это типа с 25-го круга штоле? А потом это стало разумнее ещё на 3 сек. в итоге. Понять бы ещё механику этой разумности.

[quote name='MilkaTM' post='510586' date='05.03.2007, 10:09']Я просмотрела графики выиграша\проигрыша МШ относительно остальных пилотов и оказалось, что даже у тех пилотов, у которых он выигрывал на круге на 42-43 кругах он выиграть не смог. Я нашла круговых, в которых он уперся: перед ним бодались Ирвайн с Алези[/quote]

Это не объясняет полностью время и амплитуду на кругах 42-44.

[quote name='MilkaTM' post='510586' date='05.03.2007, 10:09']Пост Schumofila прочла позже, так что все подтверждается. И совсем не догонял Хилла МШ после 2 пит-стопа; отрыв держался на одном уровне, хотя МШ проходил круги за 1.27 - 1.28. Он сбросил скорость на последних 7 кругах.[/quote]

Ну у нас же есть покруговка. Он вернулся в ритм 23-24-го кругов с 61 круга, пройдя этот круг на 3 сек медленнее 60-го. А 55-56 и 59-60 он прошёл абсолютно идентично, за 1.28,8, только 57-й за 1.27,9, и 58-й за 1.28,3.
Свою точку зрения уже высказывал в постах выше. Собственно, в тех постах я и изложил всё то, что мне непонятно. Изменено 05.03.2007 07:47 пользователем Devero

[McFly]

Я балдею дорогая редакция!
Devero пишет: да, мол, есть разумное объяснение. И тут же добавляет, что его нет... "Я знаю, что (почти)всему есть разумное объяснение. ... Но у нас нет достоверных данных для того, чтобы всему этому дать разумные объяснения"!
Мухомор оффициально признал (техническое)поражение и спустя сутки включил задню...

[Myxomop]

[quote name='Devero' post='510570' date='05.03.2007, 9:40']Ты хочешь опять поговорить о Монако? [/quote]

Я думаю не надо про Монако. Совсем нехорошая для Героя история. Давайте лучше об этих мифических подвигах античных Героев

[Vinetti]

[quote name='Schumofil' post='509786' date='04.03.2007, 0:40']А мне бы не помешала вся телеметрия с первого запуска челнока Дисквери - до момента его выхода на орбиту. Достань, пожалуйста!

Ты цинично сливаешь дискуссию, требуя заведомо несуществующие данные, которые не являются необходимыми для формулирования вывода[/quote]

Schumofil, бодь ласков, сбрось те нарезки, что бросал для Эда по почте, лучше на "vinetti обезьянка мэл точка ру" ( на корпоративном ограничение 9М). Я думаю,имея звук мотора+цифирки с экрана и можно будет восстановить достаточно телеметрии, что бы спорить с цифрами на руках.
А вообще, чудеса бывают. Подробнее в другой раз, занят.

[Schumofil]

Я залью на какой-нибудь хостинг

[McFly]

[quote name='Vinetti' post='510650' date='05.03.2007, 11:43']Schumofil, бодь ласков, сбрось те нарезки, что бросал для Эда по почте,[/quote]
Кое-что есть на моем FTP. Адрес и логин в моём профиле.

[Гость MilkaTM]

[quote name='Devero' post='510594' date='05.03.2007, 10:29']Мачетту большое спасибо, но есть видео где видно, что коробку заклинило на 21-м круге, в медленной шикане. До неё переключения идут, а в ней после нажатия волшебной кнопки, ничего не произошло(с 5-й на 2-ю) и МШ поехал на пит.[/quote]

Правда? Есть видео кругов 20 и 21 МШ on board, где он переключает передачи и все срабатывает? И где это можно посиотреть?

[quote name='Devero' post='510594' date='05.03.2007, 10:29']Это типа с 25-го круга штоле? А потом это стало разумнее ещё на 3 сек. в итоге. Понять бы ещё механику этой разумности.[/quote]
Я не точно выразилась. Но из покруговки видно, что до 1 пита МШ ехал круги за 1.25 - 1.26, после 1 пита - основная часть кругов за 1.27 -1.28; разница около 2 секунд. Из графика выигрыша/проигрыша от Хилла видно, что до проблем МШ выигрывал у него около 1 секунды на круге, через 2 круга после 1 пита - проигрывал около 1.5 секунд на круге; т.е. разница +2.5 секунды.
Выше было теоритическое обоснование такого проигрыша.

[quote name='Devero' post='510594' date='05.03.2007, 10:29']Ну у нас же есть покруговка. Он вернулся в ритм 23-24-го кругов с 61 круга, пройдя этот круг на 3 сек медленнее 60-го. А 55-56 и 59-60 он прошёл абсолютно идентично, за 1.28,8, только 57-й за 1.27,9, и 58-й за 1.28,3.
Свою точку зрения уже высказывал в постах выше. Собственно, в тех постах я и изложил всё то, что мне непонятно.[/quote]

График выигрыша/проигрыша относительно Хилла приведен исключительно для иллюстрации твоих слов, что после 2 пита МШ [u]догонял [/u] Хилла (подчеркивание авторское)

[McFly]

[quote name='MilkaTM' post='510680' date='05.03.2007, 12:52']из покруговки видно, что до 1 пита МШ ехал круги за 1.25 - 1.26, после 1 пита - основная часть кругов за 1.27 -1.28; разница около 2 секунд. Из графика выигрыша/проигрыша от Хилла видно, что до проблем МШ выигрывал у него около 1 секунды на круге, через 2 круга после 1 пита - проигрывал около 1.5 секунд на круге; т.е. разница +2.5 секунды.
Выше было теоритическое обоснование такого проигрыша.[/quote]
Девхарду недостаточно теоритического обоснование...

[Zahas]

[quote name='Devero' post='510581' date='05.03.2007, 11:58']Я знаю, что (почти)всему есть разумное объяснение. Тем более, я об ентом и толкую. Но у нас нет достоверных данных для того, чтобы всему этому дать разумные объяснения. И по гонке МШ этих объяснений кроме подвигов , "итс анбиливэбл" и "других линий" вообще нет никаких.
Понять что происходило с болидом МШ на последних 44-х кругах можно далеко не всё, ибо куча неувяок и непонятных вещей.
Кроме этого, найди мне покруговку любой другой гонки МШ на сухой трассе, где у него серии быстрых кругов сменялись такими же стабильными сериями кругов на 2сек сек. хуже, потом опять быстрые серии и так повторялось несколько раз за гонку. И в какой гонке разброс времён на круге различался бы на 6 сек. Причём я имею ввиду не 1.25,155 на первой смене, а 1.26,17 на 40м круге и все круги за 1.31-1.32 с 23 круга до финиша этой гонки.[/quote]
И что? Предлагаешь сравнить покруговку на исправной машине с покруговкой только на 5-ой передаче? Покруговки мало. Нужно смотреть еще на то, что было в тот момент на трассе. Если попал в трафик, то вполне логично, что при езде только на 5-ой разброс будет больше ибо динамика у машины уже не та... Опять же попав в воздушный мешок за кргуговым на длинной прямой вполне возможно заметное (более заметное, чем при присутствии всех передач) по отношению к себе улучшение времени, что ты в своих умозаключениях тоже не рассматриваешь.

[Devero]

[quote name='MilkaTM' post='510680' date='05.03.2007, 12:52']Правда? Есть видео кругов 20 и 21 МШ on board, где он переключает передачи и все срабатывает? И где это можно посиотреть?[/quote]

В записи гонки. Я могу вырезать фрагмент или у тов.Макфлая ссылку попросите.


[quote name='MilkaTM' post='510680' date='05.03.2007, 12:52']Я не точно выразилась. Но из покруговки видно, что до 1 пита МШ ехал круги за 1.25 - 1.26, после 1 пита - основная часть кругов за 1.27 -1.28; разница около 2 секунд. Из графика выигрыша/проигрыша от Хилла видно, что до проблем МШ выигрывал у него около 1 секунды на круге, через 2 круга после 1 пита - проигрывал около 1.5 секунд на круге; т.е. разница +2.5 секунды.
Выше было теоритическое обоснование такого проигрыша.[/quote]

Речь не только о средней температуре по больнице. Я понимаю, что в теме накопилось немеряно постов, но я уже очень подробно изложил свою позицию и по новой начинать не хочется.

По теме "догонял-не догонял". Например в районе 40-го круга было 10,5 сек, на 53 и 55-м 7,2 сек. И темп по стабильности, и топовым временам после 47 круга ни в какое сравнение с 31-40 кругами на второй смене не идёт. Иначе МШ мог запросто Хилла догнать. Изменено 05.03.2007 10:44 пользователем Devero

[McFly]

[quote name='Devero' post='510726' date='05.03.2007, 13:43']Речь не только о средней температуре по больнице.[/quote]
Знаешь, ничего в морге не поменяется, если туда зайдет паталогоанатом с t36.6. Темперетара жмуроков на полках от его присутсвия не поднимится ни на мельчайшую долю градуса...
[quote]Я понимаю, что в теме накопилось немеряно постов, но я уже очень подробно изложил свою позицию и по новой начинать не хочется.[/quote]
Поправь меня, если я неверное воспроизведу твою позицию:
объяснения того или иного события (как-то скачки темпа и сам темп 1.27.2) тобою непринимаются по причине их теоритичности. Даже не смотря на их вполне земное толкование.
Падение скосрости после 18го круга тебе объяснили началом неполадок.
Стабилизацию темпа после первого пита тебе то же обосновали. Так же внятно объяснили, что соперники никуда не торопились, поочереди сходя с дистанции. Почему-то эти доводы ты та же невоспринял
Двухкруговой рывок - 1.26.2 Шумофил внятно объяснил опустошенными баками.
Само время 1.26.2 растолковали ни чем иным как лишним доказательством того, что болид МШ был не просто много быстрее соперников, но и вполне позволял МШ ехать как минимум 1.24, а то и быстрее, что само по себе не является чем-то невероятным или необъяснимым (пилоты в гонке часто едут БК на уровне своего КК)

Я ничего не упустил? Изменено 05.03.2007 11:13 пользователем McFly

[Devero]

[quote name='Zahas' post='510715' date='05.03.2007, 13:33']Опять же попав в воздушный мешок за кргуговым на длинной прямой вполне возможно заметное (более заметное, чем при присутствии всех передач) по отношению к себе улучшение времени, что ты в своих умозаключениях тоже не рассматриваешь.[/quote]

Мои умозаключения привели меня к тому, что по аналогии с первой сменой на исправной коробке и с учётом начальных кругов с заклинившей, рабочий темп МШ на оной должон был быть 1.30,4-1.30,7, а ЛК 1.30. МШ проходил круги как быстрее, так и медленнее, но просто кучу кругов быстрее, а главное быстрее, в темпе или незначительно медленнее, чем до поломки КПП. Плюс гиганский разброс и скачки темпа в обоих направлениях.
В НЛО я не верю, Шума и вправду Супа, но в данном случае дело явно в другом. А для этого и нужно располагать кучей данных о компонентах болида, которые недоступны.
Дальнейшие перетирания бессмысленны ввиду отсутствия этих данных.

[quote name='McFly' post='510749' date='05.03.2007, 14:13']Я ничего не упустил?[/quote]

Ты опять начал свистеть. Изменено 05.03.2007 11:18 пользователем Devero

[Schumofil]

[quote name='Devero' post='510751' date='05.03.2007, 14:17']Ты опять начал свистеть. [/quote] кто бы говорил

[McFly]

[quote name='Devero' post='510751' date='05.03.2007, 14:17']Ты опять начал свистеть. [/quote]
Свист слышно только от тебя. Безосновательный и голословный, ничем не подтвержденный.
[quote name='Devero' post='510751' date='05.03.2007, 14:17']Мои умозаключения привели меня к тому, что по аналогии с первой сменой на исправной коробке и с учётом начальных кругов с заклинившей, рабочий темп МШ на оной должон был быть 1.30,4-1.30,7, а ЛК 1.30.[/quote]
Твои заключения ничего не значат, ибо их начисто опровергает 32й круг.
[quote]В НЛО я не верю, Шума и вправду Супа,[/quote]
Первое бездоказательно, а второе факт
[quote]А для этого и нужно располагать кучей данных о компонентах болида, которые недоступны.[/quote]
Если нет подобных сведений, значит надо смотреть на поведение этих компонентов на трассе. И из этого делать выводы.
Знаешь правило черного ящика? Смотрим на результат, и на подаваемые на вход данные. Что происходт внутри нам безразлично, ибо ящик запломбирован и вскрыть его нет никакой возможности. Так зачем пускаться в домыслы "а что у него внутри"? Изменено 05.03.2007 11:27 пользователем McFly

[RedMan]

[quote]Ты опять начал свистеть.[/quote]
[quote]кто бы говорил[/quote]
И еще лица друг другу набейте. Конструктивный, однако, диалог