Аделаида 94 и Херес 97

[Dale]

Думаешь продолжить спор?...))

Согласен, что Жак из-за более высокой скорости слегка не вписывался... но только слегка! Т.е. его болид широковато входил в поворот. Это да! Но вспомни похожий случая совсем недавно - в Турции!.. Там Хам тоже неожиданно для Массы забрался внутрь, и Масса начал поворачивать и вдруг появился слева Хам! Масса поступил благоразумно и избежал столкновения, а Шуми тогда в 97 нет! (но в 97 были другие расклады - на кону чемп. титул)

Я настаиваю - при этом Шуми умещался! Другое дело, что он не хотел этого делать - на кону повторяю Чемпионский титул, который Шуми последние два года не доставался. А тут такая возможность...

Ну если Жак - "слегка", то Шуми -"почти".

Коль уж говорить о Турции то ситуация Масса-Хэм не совсем подходит по многим показателям. Точнее подходит по одному - и Михаэль и Масса "зевнули" обгон! Рекомендую посмотреть старт с камеры на машине Кими, более поучительно.. (И на небольшой скорости..)

[Oldman]

Согласен. А скорость Вильнёва была очень высока. Настолько, что есть мнение, что он вылетел-бы без контакта с Михаэлем. МШ не собирался никого выносить. Он хотел остаться на трассе.

начало правильное, а вот потом уже красный туман Если бы он хотел остаться на трассе - он бы притормозил. Если принять за истину ваши слова что у "Вильнева скорость была очень высока", то Жак пролетел бы мимо, а МШ поехал бы дальше. Но, видимо, было не так.

Позиция МШ оказалась под угрозой и он принял решение повторить пройденное в Аделаиде, т.е. не полагаться на случай и самолично прекратить гонку для обоих.

[Алексей27]

Михаэль Шумахер: Жаку нечего было терять. Оставаясь позади меня, он проигрывал чемпионат, вот поэтому и пошел в эту безнадежную атаку. Честно говоря, на его месте я бы сделал то же самое. Я затормозил насколько было возможно поздно, а он затормозил еще позже, в общем, я не чувствую, что совершил ошибку. Я уверен, что, не будь меня в том повороте, он улетел бы в гравий. Я был вызван к стюардам после гонки, но это была просто обычная процедура доклада маршалов об инциденте. Как и ожидалось, против меня не было предпринято никаких действий.

[Dale]

начало правильное, а вот потом уже красный туман Если бы он хотел остаться на трассе - он бы притормозил. Если принять за истину ваши слова что у "Вильнева скорость была очень высока", то Жак пролетел бы мимо, а МШ поехал бы дальше. Но, видимо, было не так.

Он уже тормозил! Тормозить дальше? С блокировкой? На повороте?

Если-бы Шуми начал тормозить раньше - то так и было-бы - перекрестил траекторию и поехал. Но они оба тормозили поздно. А Жак позднее Шуми.

Чтобы избежать контакта (читай "безболезненно слить Жаку позицию") Шум должен был ехать прямо и тормозить. (Странновато для правого поворота, правда) И успел-бы он остановиться не вылетая? Никто точно не скажет.

[Dale]

Честно говоря, вновь возродившееся обсуждение Хереса началось с того, что кто-то посчитал возможным обвинить во всём Жака.

Мне это не по душе.

Как собственно и утверждать, что виноват исключтельно МШ - неправильно.

[Oldman]

Он уже тормозил! Тормозить дальше? С блокировкой? На повороте?

Если-бы Шуми начал тормозить раньше - то так и было-бы - перекрестил траекторию и поехал. Но они оба тормозили поздно. А Жак позднее Шуми.

Чтобы избежать контакта (читай "безболезненно слить Жаку позицию") Шум должен был ехать прямо и тормозить. (Странновато для правого поворота, правда) И успел-бы он остановиться не вылетая? Никто точно не скажет.

Начни еще чуть раньше. Вы говорите, что у Жака была неадекватно большая скорость в этом месте. Неужели Шумахер этого не видел или не смог оценить? Зачем тогда поздно тормозил? Затормозил бы нормально, пропустил бы Жака, перекрестил траектории и поехал бы дальше, помахав ручкой. Логично?

Ехать прямо и тормозить, не задевая при этом соперника, это вообще то совершенно нормально для проигравшего позицию

[Алексей27]

Понимаешь ли, версию о том, что у МШ были отличные шансы перекрестить траектории тут пропускают мимо ушей.

Ну почему мимо ушей? Я несколько раз выкладывал мнение Алена Проста о том что гонщик видит в зеркала. Сложно отслеживать ситуацию в два кусочка зеркала размером 100*50 мм.

Изменено 17.05.2008 14:23 пользователем Gilles27

[Oldman]

Ну почему мимо ушей? Я несколько раз выкладывал мнение Алена Проста о том что гонщик видит в зеркала. Сложно отслеживать ситуацию в два кусочка зеркала размером 100*50 мм.

т.е. всем гонщикам, которые применяли этот прием (перекрещивание траекторий) господь бог на ушко шептал правильную последовательность действий? Или у МШ были специфические зеркала с ЛЦД экранами, на которых ему Тома и Джерри крутили?

[Dale]

Начни еще чуть раньше. Вы говорите, что у Жака была неадекватно большая скорость в этом месте. Неужели Шумахер этого не видел или не смог оценить? Зачем тогда поздно тормозил? Затормозил бы нормально, пропустил бы Жака, перекрестил траектории и поехал бы дальше, помахав ручкой.

Да косячил он на входе в поворот! И калитку не закрыл и тормозить поздно начал.. Знал-бы где падать - солому стелил. Это говорит о том, что он не предполагал что Жак будет его здесь обгонять. А потом он уже не мог перекрещивать тректории - именно из-за позднего торможения скорость была высока и перед ним оказался Жак..

Понимаешь ли, версию о том, что у МШ были отличные шансы перекрестить траектории тут пропускают мимо ушей.

Конечно, такие шансы есть на каждом повороте с обгоном.. через несколько лет за экраном компа. Но он не собирался этого делать. Уже не успевал.

т.е. всем гонщикам, которые применяли этот прием (перекрещивание траекторий) господь бог на ушко шептал правильную последовательность действий?

Да.

[Oldman]

Да косячил он на входе в поворот! И калитку не закрыл и тормозить поздно начал.. Знал-бы где падать - солому стелил. Это говорит о том, что он не предполагал что Жак будет его здесь обгонять. А потом он уже не мог перекрещивать тректории - именно из-за позднего торможения скорость была высока и перед ним оказался Жак..

Ну и получается что его застали врасплох. Бывает. Что должен сделать лопухнувшийся? - Правильно, отдать позицию тому кто его обогнал/перехитрил. Что сделал МШ? - Ах ты так, ну тогда получи в бочину.

[Ferry]

Конечно, такие шансы есть на каждом повороте с обгоном.. через несколько лет за экраном компа.

Перекрещивание траекторий - совершенно обычный приём, которым в совершенстве владеют даже школьники из Ф3.

За экраном компа - так вообще ничего проще не бывает, какие там два года.

Посмотри, к примеру, несколько старых (конца 90-х - начала 2000-х) гонок в Маньи-Куре.

Увидишь, сколько пилотов там боролись с перекрещиванием траекторий.

Так что, не надо о годах тренировок, необходимых для освоения этого сверхприёма, доступного лишь богам Ф1.

Каким образом не успевал?

Но он не собирался этого делать. Уже не успевал.

Естественно, не собирался - ежели не вышло бы - то всем обещанного титула было бы уже не видать.

Пойти на контакт показалось надёжнее.

А насчёт "не успевал" - выдумки. Пропустить Жака на торможении - и спокойно начать разгон.

[Dale]

Перекрещивание траекторий - совершенно обычный приём, которым в совершенстве владеют даже школьники из Ф3.

За экраном компа - так вообще ничего проще не бывает, какие там два года.

Посмотри, к примеру, несколько старых (конца 90-х - начала 2000-х) гонок в Маньи-Куре.

Увидишь, сколько пилотов там боролись с перекрещиванием траекторий.

Так что, не надо о годах тренировок, необходимых для освоения этого сверхприёма, доступного лишь богам Ф1.

Каким образом не успевал?

Естественно, не собирался - ежели не вышло бы - то всем обещанного титула было бы уже не видать.

Пойти на контакт показалось надёжнее.

А насчёт "не успевал" - выдумки. Пропустить Жака на торможении - и спокойно начать разгон.

Да, перекрещивание траекторий - совершенно стандартный прием, который каждый гонщик может выпольнять на автомате. Раньше в каждой гонке было несколько примеров. Однако.. Этот прием требует выполнения некоторых начальных условий. Перечислять их не стану - все специалисты, задумайтесь сами. Если назвать порядок выполнения этого маневра - становится понятно, что в данном случае он не мог быть произведён.

А не успевал он перекрестить траектории потому, что не мог пропустить Вильнева. МШ тоже поздно тормозил. Не мог он " Пропустить Жака на торможении - и спокойно начать разгон." - он уже тормозил! А Жак его к моменту поворота - не обогнал! И начать поворот позже - не вписался бы, это уменьшит радиус.. Да и всё равно Жака зацепил-бы..

[Ferry]

Да, перекрещивание траекторий - совершенно стандартный прием, который каждый гонщик может выпольнять на автомате. Раньше в каждой гонке было несколько примеров. Однако.. Этот прием требует выполнения некоторых начальных условий. Перечислять их не стану - все специалисты, задумайтесь сами. Если назвать порядок выполнения этого маневра - становится понятно, что в данном случае он не мог быть произведён.

А не успевал он перекрестить траектории потому, что не мог пропустить Вильнева. МШ тоже поздно тормозил. Не мог он " Пропустить Жака на торможении - и спокойно начать разгон." - он уже тормозил! А Жак его к моменту поворота - не обогнал! И начать поворот позже - не вписался бы, это уменьшит радиус.. Да и всё равно Жака зацепил-бы..

Эээ...

Когда МШ поворачивал баранку, он находился на резком торможении? Очевидно, что нет. Стало быть, уже оттормозился для дальнейшего уверенного входа в поворот.

Прокатить ещё доли секунды, за которые Жак проехал бы мимо него, а затем начать вход в поворот, одновременно разгоняясь? Запросто.

Недостаточно места? Посмотри видео, не хочу его здесь ещё раз выкладывать - маста было дофига.

[VaeVictis]

А не успевал он перекрестить траектории потому, что не мог пропустить Вильнева. МШ тоже поздно тормозил. Не мог он " Пропустить Жака на торможении - и спокойно начать разгон." - он уже тормозил! А Жак его к моменту поворота - не обогнал! И начать поворот позже - не вписался бы, это уменьшит радиус.. Да и всё равно Жака зацепил-бы..

По-моему, господа, что-то вы путаете. Какие перекрещенные траектории, если вы о Хересе-97, конечно? Поворот достаточно пологий, места много, трасса, правда, грязная... Жак прошёл Шумахера по внешней траектории, поскольку был быстрее. Просто больше дал газу на апексе. А Михаель обиделся - как это, меня да обгонять?... Чем кончилось, все знают. А перекрещенные траектории - это когда твой соперник тебя перетормаживает на большей скорости, чем способен - ну не рассчитал или блокировал колёса -, а у тебя запас скорости, поскольку ты вошёл в поворот с запасом и в пол не тормозил, в отличие от него - и вышел из поворота быстрее, и занял траекторию, пока он там пытается в неё попасть. Это абсолютно типичный, но другой случай, к Хересу ни малейшего отношения не имеющий. Извините, коли что не так. А тогда в том повороте вообще не тормозили - так, газ подсбрасывали...

[Алексей27]

По внешней? Может это был какой-то другой Херес? Крепленый? Какого года урожай?

Скорей всего товарищ имеет ввиду Эшторил - 96, там Жак дествительно обошел Шумахера по внешнему радиусу в Параболике.

[Алексей27]

По-моему, господа, что-то вы путаете. Какие перекрещенные траектории, если вы о Хересе-97, конечно? Поворот достаточно пологий, места много, трасса, правда, грязная...

Я ничего не путаю, Вы про Драй Сак говорите?

Жак прошёл Шумахера по внешней траектории, поскольку был быстрее. Просто больше дал газу на апексе.

Я же говорил что Жак походу вообще не тормозил, а теперь выясняется что он еще и газку добавил!

А тогда в том повороте вообще не тормозили - так, газ подсбрасывали...

Изменено 19.05.2008 07:27 пользователем Gilles27

[vlad_krsk]

По-моему, господа, что-то вы путаете. Какие перекрещенные траектории, если вы о Хересе-97, конечно? Поворот достаточно пологий, места много, трасса, правда, грязная... Жак прошёл Шумахера по внешней траектории, поскольку был быстрее. Просто больше дал газу на апексе. А Михаель обиделся - как это, меня да обгонять?... Чем кончилось, все знают. А перекрещенные траектории - это когда твой соперник тебя перетормаживает на большей скорости, чем способен - ну не рассчитал или блокировал колёса -, а у тебя запас скорости, поскольку ты вошёл в поворот с запасом и в пол не тормозил, в отличие от него - и вышел из поворота быстрее, и занял траекторию, пока он там пытается в неё попасть. Это абсолютно типичный, но другой случай, к Хересу ни малейшего отношения не имеющий. Извините, коли что не так. А тогда в том повороте вообще не тормозили - так, газ подсбрасывали...

По внешней??? Ты гонку-то смотрел?

[VaeVictis]

Скорей всего товарищ имеет ввиду Эшторил - 96, там Жак дествительно обошел Шумахера по внешнему радиусу в Параболике.

Другого Хереса для Жака и Михаэля вообще не было

[Dale]

В Хересе 97 виноват Шуми - никто не спорит.

Я спорю.

Законами физики это было доказано - удар справа по середине тела, основная масса которого находится в передней части тела (т.к. торможение), не способен развернуть вправо переднюю часть тела. Поспоришь?

Законы сохраниения масс и импульса к законам физики не относятся? С основнымы массами болида при торможении тоже поподробнее, если можно..

И с расчетами, раз уж речь о доказательствах на основе законов физики.

"удар справа по середине тела" Если-бы вопрос рассматривали юристы, они давно сказали-бы что никакого удара не было. У них нельзя показания менять.. Определись с точкой.. А то-по твоему получается что МШ вынес Жаку всё, что между колесами..

[Ferry]

Законы сохраниения масс и импульса к законам физики не относятся? С основнымы массами болида при торможении тоже поподробнее, если можно..

И с расчетами, раз уж речь о доказательствах на основе законов физики.

"удар справа по середине тела" Если-бы вопрос рассматривали юристы, они давно сказали-бы что никакого удара не было. У них нельзя показания менять.. Определись с точкой.. А то-по твоему получается что МШ вынес Жаку всё, что между колесами..

Ты не уверен в том, что передняя часть машины нагружается при торможении? Зачем же тогда тормозной баланс всегда смещают в сторону передних колёс? Лучше не спорь с этим, т.к. зря это будет.

Куда был удар - прекрасно видно было на картинке с модельками неск. страницами выше, ещё раз поднимать эту тему не хочу, пусть будет середина (хоть и ближе к задней части).

Ну и представь себе, можно ли повернуть болид с нагруженными передними колёсами в сторону поворота, если удар приходится туда, куда он пришёлся.

[Dale]

Ты не уверен в том, что передняя часть машины нагружается при торможении? Зачем же тогда тормозной баланс всегда смещают в сторону передних колёс? Лучше не спорь с этим, т.к. зря это будет.

С самим фактом - не спорю. Расчеты где? Раз уж говоришь о законах физики.. На сколько нагружается? Всё имеет предел, иначе - блокируются задние колёса.

Куда был удар - прекрасно видно было на картинке с модельками неск. страницами выше, ещё раз поднимать эту тему не хочу, пусть будет середина (хоть и ближе к задней части).

Респект тебе, конечно за фоты и машинки. Прекрасно их помню, но ... на доказательство - не тянет..

Ну и представь себе, можно ли повернуть болид с нагруженными передними колёсами в сторону поворота, если удар приходится туда, куда он пришёлся.

Но по такой логике и Шуми не мог никуда повернуть! Он тоже тормозил и его колёса были нагружены! Или его машина законам вашей логики не подчиняется? Для Жака одни законы физики, для МШ - другие? Нормально..

Кстати, о законах физики: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi...!xu)wgtlto9 ( С точки зрения закона сохранения импульса, Жак выбил Михаэля.)

Для того, чтобы быть зубастее - нужны результаты, а когда Шумахер выигрывал квалификации на машине, настроенной под Патрезе, тут как-то уже не до зубастости.

Ну да.. о том и речь. Рядом с Мэнселлом он ещё как-то смотрелся.. А рядом с МШ...

[Ferry]

С самим фактом - не спорю. Расчеты где? Раз уж говоришь о законах физики.. На сколько нагружается? Всё имеет предел, иначе - блокируются задние колёса.

Для этого тормозной баланс и настраивают, чтобы ни задние, ни передние колёса на торможении не блокировались.

Респект тебе, конечно за фоты и машинки. Прекрасно их помню, но ... на доказательство - не тянет..

Всего лишь с целью показать, куда пришлась точка контакта.

Но по такой логике и Шуми не мог никуда повернуть! Он тоже тормозил и его колёса были нагружены! Или его машина законам вашей логики не подчиняется? Для Жака одни законы физики, для МШ - другие? Нормально..

Кстати, о законах физики: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi...!xu)wgtlto9 ( С точки зрения закона сохранения импульса, Жак выбил Михаэля.)

Ты рассматриваешь закон сохранения импульса на примере двух мячиков, а не болидов Ф1?

Удар в этом случае, если утрировать, скорее мог сдвинуть заднюю часть болида Жака внутрь поворота.

[Dale]

Для этого тормозной баланс и настраивают, чтобы ни задние, ни передние колёса на торможении не блокировались.

Тем не менее, мы не знаем соотношения тормозов на машине Жака. Каков был баланс? Может он задними колёсами больше тормозил?

И ещё, если тормоз в пол - всё равно зад заблокируется.. независимо от регулировок..

Всего лишь с целью показать, куда пришлась точка контакта.

Я не согласен с твоим вариантом точки. Она смещена назад.

[Ferry]

Тем не менее, мы не знаем соотношения тормозов на машине Жака. Каков был баланс? Может он задними колёсами больше тормозил?

И ещё, если тормоз в пол - всё равно зад заблокируется.. независимо от регулировок..

О да, запусти какой-нибудь сим и попробуй что-нибудь типа 40:60, напишешь потом впечатления.

С тем, что вес болида при торможении смещается вперёд ты, надеюсь, согласен?

Согласен с тем, что при ударе в среднюю часть болида сместить передок внутрь поворота невозможно?

А то я сомневаться начинаю.

Я не согласен с твоим вариантом точки. Она смещена назад.

Предложи свой вариант - вместе посмеёмся.

[Алексей27]

О да, запусти какой-нибудь сим и попробуй что-нибудь типа 40:60, напишешь потом впечатления.

Предпочитаю немного назад баланс смещать, не люблю когда передок "плужит"

но максимум 55:45

С тем, что вес болида при торможении смещается вперёд ты, надеюсь, согласен?

Я, да.

Согласен с тем, что при ударе в среднюю часть болида сместить передок внутрь поворота невозможно?

А то я сомневаться начинаю.

Такс... передок у нас нагружен торможением, так? Зад, соответственно, разгружен, так? Шумахер бьёт в "чуть дальше середины", так? Чего ж тодга зад машины Жака на обочину не выбросило или не развернуло? Или не было удара, а был легкий контакт в гоночном инциденте? Кстати при просмотре с камеры установленной на машине Шумахера видно как после контакта передок его машины сносит вправо. Жака наверное тоже должно было вправо сносить, а? Или все таки внутрь поворота? Господа физики, так как взаимодействуют два тела одинаковой массы при столкновении? Отлетают друг от друга или притягиваются? А то я сомневаться начинаю.

Изменено 28.05.2008 11:29 пользователем Gilles27