Т.Сато - Р.Бариккелло.

[LICH]

Eagle

А что должен был сделать по вашему Баррикело? Сбросить скорость? Изменить свою траекторию?

Смотрим обгон Баттон-Култ и представляем на месте Баттона-Барика, благо положения автомобилей друг относительно друга в повороте в обоих эпизодах почти идентичны

[Шумная]

Я тоже голосовала за Сато. Рубенс правильно назвал его маневр любительским, у Сато намного меньше опыта, чем у того же Рубенса, поэтому можно было хотя бы пытаться ехать поосторожнее. Неужели трудно догадаться, что 3-е место на подиуме намного лучше, чем ничего?!

[Eagle]

Смотрим обгон Баттон-Култ и представляем на месте Баттона-Барика, благо положения автомобилей друг относительно друга в повороте в обоих эпизодах почти идентичны

ИМХО, в случае с Баттоном-Култардом, Баттон изначально готовился широко заходить в поворот и шел по своей траектории. Баррикело тоже шел по своей траектории и не менял ее в течении всего прохождения поворота.

ИМХО, обгоняемый не обязан менять сою оптимальную траекторию, что и сделал Баррикелло.

Ты все таки ответь, что должен был сделать Баррикелло?

[LICH]

Eagle

я уже ответил. Если Барикелло видел, что сато ныряет внутрь-была необходимость самому туда рулить? Зачем, если ты знаешь, что последует удар?? Больше всего смущает то, что Барик при входе продолжал все сильнее закручивть траекторию, когда еще были возможности спокойно уйти наружу без потери скорости. Он зряче рулил внутрь, уж не знаю, на что он рассчитывал

[Eagle]

Eagle

я уже ответил. Если Барикелло видел, что сато ныряет внутрь-была необходимость самому туда рулить? Зачем, если ты знаешь, что последует удар?? Больше всего смущает то, что Барик при входе продолжал все сильнее закручивть траекторию, когда еще были возможности спокойно уйти наружу без потери скорости. Он зряче рулил внутрь, уж не знаю, на что он рассчитывал

Честно говоря, я не думаю что он специально "закручивал" траекторию. Он просто шел по своей траектории и не хотел ни сбрасывать скорость, ни менять траекторию. ИМХО, это право обгоняемого.

[LICH]

Eagle

несомненно, Барик имел право делать все, что угодно. Но из всех возможных вариантов он выбрал-пойти на контакт, причем осознанный. Для меня этого уже достаточно, чтобы не возлагать всю вину на Сато

ЗЫ: вообще, ИМХО, в любой другой серии этот инцидент назвали бы "гоночным", когда один очень хотел пройти, второй очень не хотел пропускать, и не заморачивались бы. Ксца, решения ФИА пока не видно, хотя если бы виноват был на 100% Сато, его бы как минимум устно предупредили так не делать в дальнейшем

[Mouser]

ИМХО, обгоняемый не обязан менять сою оптимальную траекторию, что и сделал Баррикелло.

Ты все таки ответь, что должен был сделать Баррикелло?

Как нам пояснял Чарли Уайтинг, Рубенс должен был оставить ему место. Причем внутри поворота.

Здесь можно разглядеть сколько места оставил Рубенс.

[Mouser]

несомненно, Барик имел право делать все, что угодно.

в каком смысле? в самом широком?

Ксца, решения ФИА пока не видно, хотя если бы виноват был на 100% Сато, его бы как минимум устно предупредили так не делать в дальнейшем

Беда в том, что и не увидим. Об этом я выше писал.

[AJ]

Н-да-а-а... Ты тут такую мозаику сложил! Ну ладно.

... При ширине керба метр и максимальной его высоте в 10 сантиметров получаем, с округлением до целого в большую сторону, наклон в... 6 градусов. Для высоты в 5 сантиметров - 3 градуса. Ты все еще уверен, что такое возвышение сорвет формулу с полотна?

Короче, ты уверен, что с той скоростью, с которой машины проходят слегка наклонный вираж, они пройдут и такой же вираж при наклоне полотна в другую сторону?

А при чем тут это? Мы про бордюр говорим, а не про полотно в другую сторону.

А что тут не понятного? Конечно понятно. Если выигрыш в дистанции дает проигрыш во времени, то никакой это не выигрыш. На этом принципе все гонки строятся, так что ничего нового...

тогда объясни, почему при выигрыше в дистанции и твоими словами о том, что наклонный бардюр не влияет на скорость в повороте, получается проигрышь во времени?

Неоптимальная траектория, черезмерная потеря скорости, медленный разгон - основные спутники "сокращения дистанции".

Меня все устраивает. А если ты хочешь узнать в чем для меня разница, то (странно, что приходится это говорить) у формулы центр тяжести намного ниже. Надеюсь, ты знаешь влияние расположения ЦТ на прохождение поворотов?  А колес у обеих машин по четыре, если ты не знал... 

Объясни мне непонятливому, каким образом более низкий ЦТ отвечает на мой пост:

Возьми сам машину и попытайся заложить резкий вираж вокруг чего-нить-увидешь разницу между комфортным проездом и со скребом, очевидная же вещь и легко проверяется.

??

Никаким. На этот твой тезис я ответил раньше. А ЦТ относится к другому твоему вопросу, про 3 колеса.

Пойдем дальше: как ты думаеь, для чего у машин делается более низкий центр тяжести?

А для чего так далеко заходить? Ты уводишь разговор совершенно в другую сторону.

В чем актуальность твоих слов? Я же тебе с самого начала говорю, что разница в скорости не имеет значения, поэтому, раз уж один проехал и его не сорвало, то почему сорвет другого?  А у тебя то важно, то не важно...

ты видимо совсем запутался в моих постах,

В твоих постах вообще не мудрено запутаться. Тем более, что начинал я с тобой обсуждать один вопрос, а ты все пытаешься размазать его на десяток тем.

повторю еще раз, с самого начала, чтоб избавиться от непоняток:

Не велика САМА разница в КОМФОРТНОМ И СТАБИЛЬНОМ прохождении поворота и на МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ. Но эта разница ЕСТЬ, и ее достаточно, чтобы автомобиль не проехал по бардюру на той же скорости, что и по полотну в этом повороте. На скорости, немного меньше скорости прохождения этого поворота по асфальту (км на 5-10), ты сможешь срезать его по бардюру, на боевой скорости-ты съедешь с него

Что ты имеешь в виду под словом "съедешь"? Съедешь, конечно, но без срыва, обеспечивающего вылет. Да и откуда ты знаешь, что Панис ехал на 5-10 км/ч медленнее Сато? Судя по твоим словам это именно так.

Повторю еще раз, с самого начала, чтоб избавиться от непоняток:

В данном конкретном повороте при данной скорости прохождения поворота (по словам пилотов - болиды практически останавливаются) заезд на бордюр, ИМХО, не приведет к прыжкам, после которых машину срывает с полотна. Хоть на "боевой" скорости, хоть на немного поменьшей...

[Crazy_Driver]

Останавливаются в понятии пилотов - это 60-70км/ч. Бордюры не сплошные, а елочкой, потому называются поребрики. При езде по ним создается впечатление езды по стиральной доске. На такой скорости по поребрикам машина будет скакать однозначно-> Сато влепил бы РБ в бок совсем не по-детски. А РБ - профи, он так ПРОФЕССИОНАЛЬНО вынес Такуму . Да и в начале, если б РБ не меньжанулся, то и ХПМ не въехал бы в Ральфа.

[Tsar]

ИМХО, обгоняемый не обязан менять сою оптимальную траекторию, что и сделал Баррикелло.

Ты все таки ответь, что должен был сделать Баррикелло?

Как нам пояснял Чарли Уайтинг, Рубенс должен был оставить ему место. Причем внутри поворота.

Здесь можно разглядеть сколько места оставил Рубенс.

"Нам"? Можно подробнее?

На изображении, кстати, мало чего видно. Но видно, что Сато не заезжал на бордюр. ИМО потому что не мог - его несло наружу из-за позднего торможения и траектории - у Рубенса машина уже поворачивает, а у Сато еще едет почти прямо.

ИМО Сато слишком оптимистично рванул на обгон

[Crazy_Driver]

ИМХО, поза РБ: "Я еду по ПРАВИЛЬНОЙ траектории, а всякие тут под колеса кидаются"

[LICH]

A J

А при чем тут это?  Мы про бордюр говорим, а не про полотно в другую сторону.

при том, что бардюр и дорога в Т1 имеют противоположные наклоны, т.е. бордюр наклонен в другую сторону относительно асфальта

Неоптимальная траектория, черезмерная потеря скорости, медленный разгон - основные спутники "сокращения дистанции".

неоптимальная траектория? Может объяснишь, что же пилоты тогда всегда пытаются повороты пройти как можно уже? Почему например в шпильке во Франции (ну или тут) они не проходят поворот где-нить по середине дорожного полотна-ведь такая скорость хорошая на выходе!? Разве оптимальная траектория на апексе поворота не лежит как можно ближе к внутренней части поворота? Ну и наконец-почему "черезмерная потеря скорости", если по твоему убеждению можно там внутри проехать по бардюру, не сбрасывая скорость, о чем говорит твой следующий пост?

Повторю еще раз, с самого начала, чтоб избавиться от непоняток:

В данном конкретном повороте при данной скорости прохождения поворота (по словам пилотов - болиды практически останавливаются) заезд на бордюр, ИМХО, не приведет к прыжкам, после которых машину срывает с полотна. Хоть на "боевой" скорости, хоть на немного поменьшей...

ну почему пилоты в квале такие глупые не срезали поворот, если можно было идти на той же боевой скорости?

Никаким. На этот твой тезис я ответил раньше. А ЦТ относится к другому твоему вопросу, про 3 колеса.

Восстановлю события, попраь если я где ошибусь:

1. я предложил тебе заложить на простой дорожной машине резкий вираж на максимально возможной скорости, когда передние колеса уже скребут, и с комфортно стабильной скоростью, чтобы потом посмотреть разницу в этих самых скоростях

2. ты сказал, что сравнение будет не совсем верно, так как машина ф1 поведет себя в таком эпизоде немного по другому

3. я спросил-почему? и предположил, что может потому что у машины ф1 3 колеса?

4. ты ответил-не, потому что у нее ЦТ ниже

Вот мне и интересно влияние ЦТ на поведение авто, что он такого даст, что машина Ф1 будет себя вести по другому, и как это-по другому.

А для чего так далеко заходить?  Ты уводишь разговор совершенно в другую сторону.

Я не уводил, как видишь, я ведь тебя за пальцы не тянул про ЦТ писать

Что ты имеешь в виду под словом "съедешь"? Съедешь, конечно, но без срыва, обеспечивающего вылет.

не нравится слово "съедит"? Хорошо, пусть будет "боковой дрифт". Ой, ты согласился, что съедет! ) А теперь вопрос-куда, или даже точнее-на кого, если Барик закрыл все внутри?

Да и откуда ты знаешь, что Панис ехал на 5-10 км/ч медленнее Сато?

Я НЕ ЗНАЮ ЭТОГО ТОЧНО, но если бы он попытался проехать по бардюру с такой же скоростью, с какой этот поворот обычно проезжают по асфальту-его бы снесло с бардюра. Почему-смотри первый ответ

[Mouser]

"Нам"? Можно подробнее?

На изображении, кстати, мало чего видно. Но видно, что Сато не заезжал на бордюр.

"Нам" - это общественности

На изображении видно, что РБ не оставил Сато места на трассе. На бордюре (траве, гравии, асфальте, трибунах) места полно.

[LICH]

Crazy_Driver

Да и в начале, если б РБ не меньжанулся, то и ХПМ не въехал бы в Ральфа

ну кстатии по моему на старте к нему притензий должно быть мало. Старт по определению опасное мероприятие и точного понятия, как и когда там надо тормозить не существует. Главное-всегда быть готовым, чтоб не ударить кого-нить сзади, особенно если учесть, что, AFAIK, во время старта в толпе перед Т1 очень редко тормозят максимально, стараясь наоборот действовать более плавно и предсказуемо, чтобы у соперников было время принять меры во время маневра. Тормозить максимально, если пилот не уверен-почти наверняка креш

[Тихий дедушка из Йокогамы]

> LICH

А что должен был сделать по вашему Баррикело? Сбросить скорость? Изменить свою траекторию?

> Eagle

А что должен был сделать по вашему Сато? Сбросить скорость? Изменить свою траекторию?

[Niseimono]

Мне как-то интереснее обсуждать бордюры и их влияние на то, что происходит на трассе, чем копаться в "болезнях, которые не дошли до какой-то там стадии развития".

Тебе интересно дотошно докапываться то наклонов, рифления, ёлочек и геометрии с точными размерами, раз те так интересно, взял бы и сам попробовал отыскать эту информацию, а то "обсуждает" он, хех.

Тебе LICH всё уже объяснил до этого, но тебе же надо придраться. Наклон был (ты это сам понимаешь), а даже не очень большего наклона машина потеряла бы сцепление с дорогой и было бы уже гораздо сложнее вписаться в поворот.

А за болезни простите, если вас это задело, вы же болельщик Феррари и Шуми как никак, так что то моё обсуждение хоть и было не с вами, но могло вас задеть, что вы решили перенести его в эту тему

Я понимаю, что писать легче, чем читать. Где я говорил, что виноват Сато?  Или ты тоже из кагорты телепатов, коих развелось немерянно в последнее время, и абсолютно точно знаешь, что я считаю и с какой погрешностью?

А что ещё ожидать от дотошного докапывающегося болельщика Феррари и МШ? Может мне докопаться то того насколько допустимо ранним было торможение Барика или смотрел он или нет в зеркала, а если несмотрел то почему, а если смотрел, то почему не оставил места. В общем всех мелочей и всей правды мы никогда не узнаем, так что принимать решение надо основываясь на тех фактах. что имеются в наличии. Моё мнение, что это гоночный инциндент, никто не виноват или же можно также сказать, что виноваты оба пилота.

твои эскапады - мимо тазика.

Именно!

С чего бы это машину понесло в повороте, в котором машины практически останавливаются?  За каким такии лешим?

См. траекторию Сато на повторе, читай объянения LICH'a. Сильно бы её никуда не понесло на такой скорости, но этого для контакта и не потребовалось бы.

А про Баррика вообще речи нет. Ему до бордюра не дотянуться было...

Речь была не про Барика и не про траекторию Барика, а просто про траекторию, по которой он заходил в поворот (на повторе аварии Барик-Сато), не важно кто бы был на его месте из пилотов. Извиняюсь, если вас это сравнение смутило.

[Undo]

А что должен был сделать по вашему Сато? Сбросить скорость? Изменить свою траекторию? 

Если мог бы, то да. В том и дело, что он уже ничего не успевал сделать.

[Boss]

2 AJ: Жень, а не допускаешь, что Сато тормозил из расчета того, что его траектория будет проходить по трассе, а не по бордюру? То есть на бордюр заехать не смог бы даже при всем желании?

[AJ]

А при чем тут это?  Мы про бордюр говорим, а не про полотно в другую сторону.

при том, что бардюр и дорога в Т1 имеют противоположные наклоны, т.е. бордюр наклонен в другую сторону относительно асфальта

И что? Угол наклона полотна в Т1 гораздо больше угла наклона бордюра, а посему наезд на бордюр не придаст машине крен наружу поворота. Или ты думаешь по-другому? Поэтому я и спросил тебя при чем тут проезд по полотну, имеющему уклон в другую сторону. Мне так кажется, что это не относится к рассматриваемой ситуации.

Неоптимальная траектория, черезмерная потеря скорости, медленный разгон - основные спутники "сокращения дистанции".

неоптимальная траектория? Может объяснишь, что же пилоты тогда всегда пытаются повороты пройти как можно уже?

Уже? Пилоты пытаются пройти поворты по оптимальной траектории и что значит "уже", применительно к ней, я не совсем понимаю.

Почему например в шпильке во Франции (ну или тут) они не проходят поворот где-нить по середине дорожного полотна-ведь такая скорость хорошая на выходе!?

Ну, обычно таких, кто пытается проходить повороты по середине, легко обходят те, кто грамотно использует апекс поворота. Примеров было достаточно и в гонках этого сезона. Обычно это называют ошибкой. А скорость на выходе, в случае если гонщик хочет чтобы машина осталась на трассе, как раз будет меньше, чем в случае оптимальной траектории.

Разве оптимальная траектория на апексе поворота не лежит как можно ближе к внутренней части поворота?

Лежит. И что? Это не значит, что оптимальная траектория везде лежит как можно ближе к внутренней части поворота.

Ну и наконец-почему "черезмерная потеря скорости", если по твоему убеждению можно там внутри проехать по бардюру, не сбрасывая скорость, о чем говорит твой следующий пост?

Повторю еще раз, с самого начала, чтоб избавиться от непоняток:

В данном конкретном повороте при данной скорости прохождения поворота (по словам пилотов - болиды практически останавливаются) заезд на бордюр, ИМХО, не приведет к прыжкам, после которых машину срывает с полотна. Хоть на "боевой" скорости, хоть на немного поменьшей...

Я для тебя специально выделил ключевые слова. Ну, и еще добавлю, что я говорил о том, что Сато бы в этом случае не сорвало.

ну почему пилоты в квале такие глупые не срезали поворот, если можно было идти на той же боевой скорости?

А у этих "глупых" пилотов в квале кто-то рядом ехал? Не срезали потому, что для оптимального проезда этого поворота использование бордюра не требуется, я так понимаю.

Восстановлю события, попраь если я где ошибусь:

1. я предложил тебе заложить на простой дорожной машине резкий вираж на максимально возможной скорости, когда передние колеса уже скребут, и с комфортно стабильной скоростью, чтобы потом посмотреть разницу в этих самых скоростях

2. ты сказал, что сравнение будет не совсем верно, так как машина ф1 поведет себя в таком эпизоде немного по другому 

3. я спросил-почему? и предположил, что может потому что у машины ф1 3 колеса?

4. ты ответил-не, потому что у нее ЦТ ниже

Вот мне и интересно влияние ЦТ на поведение авто, что он такого даст, что машина Ф1 будет себя вести по другому, и как это-по другому.

Базовое поведение, конечно, похоже, но скорости, а также и разницы скоростей будут разными. Да и ощущения "комфорта" у всех разные. Я не считаю, что результаты таких экспериментов о чем-то говорят, применительно к теме нашего спора.

А для чего так далеко заходить?  Ты уводишь разговор совершенно в другую сторону.

Я не уводил, как видишь, я ведь тебя за пальцы не тянул про ЦТ писать

Не тянул. Но уводишь.

Что ты имеешь в виду под словом "съедешь"? Съедешь, конечно, но без срыва, обеспечивающего вылет.

не нравится слово "съедит"? Хорошо, пусть будет "боковой дрифт".

Ну, понесло тебя... Осталось про езду задним ходом вспомнить.

А теперь вопрос-куда, или даже точнее-на кого, если Барик закрыл все внутри?

Таки все? ИМХО, если бы Баррик был там, то рзультат был бы аналогичный тому, что произошло, если нет, то разъехались бы. Но это уже предполагаемые события, которые нет смысла обсуждать.

Да и откуда ты знаешь, что Панис ехал на 5-10 км/ч медленнее Сато?

Я НЕ ЗНАЮ ЭТОГО ТОЧНО, но если бы он попытался проехать по бардюру с такой же скоростью, с какой этот поворот обычно проезжают по асфальту-его бы снесло с бардюра. Почему-смотри первый ответ

Может, при обычных условиях проезд по бордюру и вызвал бы что-то, подобное сносу - не знаю. А вот тут, как и в случае с Панисом, была не обычная ситуация. И мне они кажутся очень похожими. Паниса никуда не снесло, поэтому и Сато тоже не снесло бы.

[AJ]

2 AJ: Жень, а не допускаешь, что Сато тормозил из расчета того, что его траектория будет проходить по трассе, а не по бордюру?

Допускаю. Я даже уверен в том, что так все и было. Но Рубенс стал захлопывать калитку - возможно, Такуме необходимо было чуть скорректировать свою траекторию, хотя это из области предположений.

То есть на бордюр заехать не смог бы  даже при всем желании?

В последний момент туда заехать, конечно, не получилось бы, но чуть раньше, в принципе, почему нет? Колеса не заблокированы, да и едет он вплотную к бордюру... Впрочем, я не могу точно сказать, спорить не буду.

[Mouser]

2 AJ: Жень, а не допускаешь, что Сато тормозил из расчета того, что его траектория будет проходить по трассе, а не по бордюру?

Допускаю. Я даже уверен в том, что так все и было. Но Рубенс стал захлопывать калитку - возможно, необходимо было чуть скорректировать свою траекторию, хотя это из области предположений.

Захлопнул - это да, а зачем? Не для корректировки. Рубенс же сам сказал, что не ожидал атаки в этом месте, вот и ехал, как ему удобно. Хотя я в это не верю. Таку дышит ему в затылок уже круг, а он не ожидает атаки. Мистика!

[Puma]

Таку дышит ему в затылок уже круг, а он не ожидает атаки. Мистика!

Конечно ожидал, но видимо обойдя его на прямой не ожидал атаки Сато именно в этом повороте.

[AJ]

Захлопнул - это да, а зачем? Не для корректировки. Рубенс же сам сказал, что не ожидал атаки в этом месте, вот и ехал, как ему удобно. Хотя я в это не верю. Таку дышит ему в затылок уже круг, а он не ожидает атаки. Мистика!

Э-э-э... Я имел в виду корректировку траектории Сато. Свой пост поправил.

[Eagle]

> LICH

А что должен был сделать по вашему Баррикело? Сбросить скорость? Изменить свою траекторию?

> Eagle

А что должен был сделать по вашему Сато? Сбросить скорость? Изменить свою траекторию?

Постойте, ведь именно Сато надо было обогнать Рубенса, а не наоборот => Сато должен планировать свой обгон исходя из траектории Рубенса. А Рубенс, ИМХО, свою траектрию не менял.