vlad_krsk

[quote name='McRomik' post='304417' date='31.05.2006, 19:41'] Прежде чем нести такой бред, прочитайие сначала Регламент и вердикт Стюардов от 27 мая. [/quote]То есть, вердикт стюартов - тоже доказательство? Ну, тогда у Физикелло надо снова отбирать кубок за Бразилию-2003. Или всё-таки, и у стюартов бывают промашки? PS. В их формулировке "Виновен" было выведено из "Вероятно". Согласись, что по законам логики это нонсенс. [quote name='McRomik' post='304434' date='31.05.2006, 19:49'] Не надо ставить всё с ног на голову. Были представлены не доказательства ошибки или преднамеренных действий, а факты (телеметрия) и показания руководства Феррари. На их основании стюарды решили, что МШ сделал это преднамеренно. Сам по себе вердикт не является доказательством преднамеренности, но этого достаточно, чтобы по действующему Регламенту отправить пилота в конец стартовой решётки. [/quote]Извини, но за доказательства преднамеренных действий были приняты доводы: он так не делал раньше. Ну так и Монтойя не делал раньше то, что было на ГП Испании. Так он что, намеренно на поребрик забрался? [quote name='MrVictory' post='304436' date='31.05.2006, 19:50']Слова стюарда: "говорить о том, что мы применили слишком жесткие меры, бесперспективно — мы руководствовались статьей 116 спортивного регламента — если гонщик влияет на результаты других пилотов, то все его квалификационные результаты аннулируются" Именно исходя из этих слов я написал предыдущую мысль [/quote]или переводчик пропустил слово, или стюарт намеренно его пропустил. В статье 116 сказано про [b]намеренное[/b] влияние на результаты. [quote name='Papers' post='304448' date='31.05.2006, 19:57'] Мне не нравится, что полностью игнорируется сам факт умышленности, что доказано датчиками, и мягко заменятеся на факт не вынужденной ошибки. Это подмена понятий, которая облегчает дальнейшее упрощение ситуации, приводящее к парадоксальным выводам - он виноват и в тоже время не виноват!! [/quote]Датчиками доказана не намеренность, а то, что МШ тормозил сильнее обычного и крутил рулём. Так это и с камеры видно. Однако, датчики не показывают положение болида на трассе, а камера показывает. [quote name='Senna_' post='304459' date='31.05.2006, 20:02'] так как статья регламента гласит, что пилота который остановился НЕ ИЗ-ЗА механических проблем на трассе , должны анулироваться времена? [/quote]Приведи читату, иначе не поверю. [quote name='Senna_' post='304461' date='31.05.2006, 20:05'] он помешал определению растановки 10 первых пилотов!!! я уже писал ответ на твой вопрос, и уже устал по пять раз обьянять. читай ветку с 88 страницы, там будет ответ на твой вопороси как и намноги едругие. [/quote]Он помешал только тем, кто был на трассе позади него. Остальным он помешать физически не мог. Когда его машина остановилась, никто не имел права уходить на какие-либо круги. Таймер квалы был уже на нуле. [quote name='Фоннат' post='304465' date='31.05.2006, 20:08'] во развели демагогию. В регламенте вроде сказано, что если пилот помешал другим во время квалификации показать время, то его результат аннулируется.[/quote]Ты сам регламент читал, или тебе пересказывали? Прочитай. Полезно для понимания ситуации. [quote name='McRomik' post='304470' date='31.05.2006, 20:11']В 112 стюрды могут лишить пилота ЛЮБОГО количества кругов, если тот что-то нарушил. Не сказано как, преднамеренно или нет. В 116 чётко прописано, что лишается ВСЕХ времён, если преднамеренно остановилс или мешал.[/quote]1. Статья 112 как-то странно согласуется с квалификацией... Она в разделе практик находится. Если квала попадает под разряд практик, тогда статьёй 112 можно пользоваться. 2. Так где же доказательство преднамеренности? Пока только видно "не так как раньше" и только. Повторю, что "не так, как раньше" - это не доказательство преднамеренности. Этот факт может рассматриваться только в совокупности с чем-то ещё. Сам по себе он может указывать на что угодно. Например, на масло на трассе, на ошибку пилота, на мех.неисправность и т.д. [quote name='McRomik' post='304476' date='31.05.2006, 20:20'] В районе 80-90 страниц мы уже выясняли с Serkin70 по поводу "his times". Здесь имеются в виду "все его времена". И Вердегай, которого ты так не любишь это потом подтвердил. Не смотря на то, что он испанец инглиш он знает, иначе носители языка его уже поправили бы. [/quote]Извини, но: his times - его времена all his times - все его времена. [quote name='McRomik' post='304494' date='31.05.2006, 20:44'] Ты нашёл какой-то старый регламент нынешние статьи 112 116 я уже привёл выше. Park ferme - это закрытый парк. [/quote]Это у тебя старый регламент. То, что переводил [b]McFly[/b] - последнее, что есть на сайте FIA.com [quote name='McRomik' post='304518' date='31.05.2006, 21:16'] Стюарды - это профессионалы, обладающие всем массивом информации. И если они решили так-то, пользуясь всеми этими данныим, которых у нас с вами нет, значит очень велика вероятность того, что так оно и было.[/quote]Стюарды - не только профессионалы, но и заинтересованные лица. Тут кто-то Нюрбург вспоминал... По-моему, заинтересованность испанца и британца найти преднамеренность были сродни заинтересованности немцев вытолкать болид. [quote name='McRomik' post='304529' date='31.05.2006, 21:28']А снимаются ВСЕ времена.[/quote]где написано слово ВСЕ? [quote name='McRomik' post='304539' date='31.05.2006, 21:37'] Именно так. Протестов не было, значит пункт оттрактовали правильно. [/quote]протесты запрещены статьёй 112 [quote name='McRomik' post='304551' date='31.05.2006, 21:50']Да, нет такого ппункта 116а. Есть 116, а про "driving infringement" написано в 112! [/quote]У тебя устаревший регламент. Есть 116a и 116b [quote name='Tigrat' post='304623' date='31.05.2006, 23:13'] Монт тогда приехал 4-м, о чём сам напомнил в этом году на пресс-конфе. [/quote]Наврал. Приехал он 5-ым. [quote name='McRomik' post='304776' date='01.06.2006, 4:38']Преднамеренность МШ мне действительно только кажется, с оношением 70 к 30, я это уже говорил. Но Вам невиновность МШ тоже только кажется. Хотя бы и с соотношением 100 к 0, но это только Ваше мнение. Наиболее близки к истине стюарды. Почему, я уже объяснял.[/quote]Невиновность не нужно доказывать. Доказывать нужно виновность.

[quote name='McFly' post='304369' date='31.05.2006, 18:50']Не забывай, что "Раскасс" - поворот с двумя апексами. Если ты не правильно подошел к первому - все. Нормально этот поворот уже не пройти: начнется "борьба за выживание" болида, как-то снижение скорости, перетормаживание, работа рулем и т.п. Одна ошибка влечет за собой полный раздрай в схеме прохождения виража.[/quote] +1 [quote name='McRomik' post='304375' date='31.05.2006, 18:57']Согласен. Про "нормальное" прохождение уже речи не было. Но не выйти из него такой пилот как Шумахер просто не мог. ИМХО, не было там чего-то ТАКОГО, чтобы не суметь просто вывернуть на трассу![/quote]Он всё-таки был не на вертолёте. [quote name='Мрак' post='304382' date='31.05.2006, 19:10']И не говори, что-то Шуми стал в последнее время много ошибаться. То в Австралии в поворот не вписался (а уж там места гораздо больше было) то в Монако заклинило, странно, ведь раньше то никогда не ошибался. Тут исследования проводили, так за всю карьеру, Шумахер в "Расскасе" не разу не ошибся, ясное дело он специально пошёл на демонстрацию своей беспренципности и грязности, тут другого мнения быть не может. Нельзя же уйти не хлопнув дверью.[/quote]Классное доказательство виновности: "Раньше не ошибался, значит, сейчас - намеренно всё сделал!" Это как водила на трассе ездил, ездил, всё было нормально, а ошибся чуток - его и за решётку. Нефиг ошибаться. [quote name='Senna_' post='304386' date='31.05.2006, 19:11']Скажу даже так, может Шум и действительно ошибся и зашел в поворот не по той траектории, в этот момент у него могла возникнуть мысль " А чего я сообсвенно так стараюсь избежать остановки", и остановился, сам не понимая чего сделал. Тут как бы и виноват, но и плана зверского и наглого не было....все может быть все может быть........правда где то там....[/quote]Снова доказательство из серии "раз такое могло быть, значит именно так и было". [quote name='Alex Faraon' post='304404' date='31.05.2006, 19:31']То же думаю, что пронеслась у Шуми шальная мысль, только в момент нажатия на тормоз. Плана конечно же не было.[/quote]Если бы у него была такая мысль, не стучал бы он по рулю, когда машина остановилась. Он до последнего хотел отвернуть от рельса, спасти хотя бы машину. [quote name='McRomik' post='304411' date='31.05.2006, 19:36']Входил нормально, но зачем-то стал тормозить сильнее. Обычно сильнее тормозят, если скорость больше, а если скорость больше, то выносить должно на внешнюю, а не прижимать к внутренней. А затормозив на нормальной скорости сильнее и повернув руль направо, уехал к рельсу.[/quote]Да ненормально он входил. Неужели не видно? Или глаза застилает то, что это был именно МШ? Тогда представь себе на его месте хотя бы Рубенса. [quote name='Papers' post='304412' date='31.05.2006, 19:38']За это им спасибо. Да! Согласен. Но тут можно посмотреть, что если бы не молча, то могли еще сильнее пострадать. Закон самосохранения сыграл...А так молодцы, что выжали из ситуации максимум при достаточном везении и сходи 5 гонщиков идущих впереди.[/quote]Так... Кто у нас сошёл перед МШ? Кими, Марк, Ярно, Клин, э... кто ещё? Неужели Сато? И он был перед МШ? Травка какая забористая!!!

[quote name='McRomik' post='304348' date='31.05.2006, 18:14']А! Ну это какой-то Ультраси пришёл к выводу. Но не все же...[/quote]А я и не говорю, что все. Я говорю, что мне при нормальном диалоге удалось переубедить одного человека. Хотел бы сказать, что к этому эпизоду я относился не как болельщик Михаэля. А как просто нейтральный человек. И исходил из того, что виновность нужно доказать. И уже не в первый раз исходя именно из этой точки зрения, меня сразу же приписывают к шумофилам.

[quote name='McRomik' post='304339' date='31.05.2006, 18:06']Я не приходил.[/quote]Вот его слова:[quote]Владимир, я подумал...пересмотрел еще с десяток раз запись. Убедил ты меня. Признаю свою неправоту, не было никаких преднамеренных действий, т.е. вероятность преднамеренных действий составит не более 5%.[/quote]

[quote name='McRomik' post='304335' date='31.05.2006, 18:03']Почему именно 5%, а не 15% или 95%?[/quote]Это надо спросить у UltraSI. Думаю, его помнят те, кто сюда пришёл с журнального форума.

[quote name='Senna_' post='304326' date='31.05.2006, 17:58']Девиду Кульхарду[/quote] Я знаю, кому он мешал. Почему наказание было только за одного? Ты ведь сам утверждаешь, что участвовало 10 пилотов. Давай тогда одинаково считать и для Физико и для МШ.

[quote name='Маленькая красная машинка' post='304320' date='31.05.2006, 17:54']Уж не из Рено ли он случайно? [/quote]Нет, вроде из Мака.

[quote name='Ден' post='304303' date='31.05.2006, 17:30']Ну вот Вилли и обратил внимание что стюард такой же "испанец" как и Алонсо. Если даже отбросить все "за" и "против" в этой ситуации, ну почему выражать мнение судей попросили именно испанца. Спекуляции ведь неизбежны ! Все в этой ситуации какое-то недоделанное. Жаль только что на основе этих "недоделанных" фактов убили интригу гонки и подпортили репутацию гонщика.[/quote]Ещё один стюард - британец. [quote name='Papers' post='304302' date='31.05.2006, 17:30']Да...Уж Шумахеру совершенно все-равно как о нем думают болельщики, пресса, и гонщики. Они же не зря потребовали от него покинуть должность профсоюзного лидера. Это не просто ошибочка, скандальчик в квалификации. Это серьезно сказалось на имидже немца. И так у него была аура не порядочного гонщика, а тут просто откровенно доказали эту не чистоплотность.[/quote]Так. Кто и что доказал?[quote name='Papers' post='304302' date='31.05.2006, 17:30']Даже у его болельщиков, чтобы они тут не говорили, в душе червоточинка стала расти.[/quote]Огласите весь список, пожалуйста![quote name='Papers' post='304302' date='31.05.2006, 17:30']Конечно, и это пройдет, под слоем событий запылится, кто хочет - забудет, можно сказать уже забыл, кто не хочет забывать будет помнить как Аделаиду[/quote]и что Аделаида? Про неё с тем же упорством можно говорить, что Хилл вынес Шума аки Иде Альбертса.[quote name='Papers' post='304302' date='31.05.2006, 17:30']...и поприкать этим всем в будущем (и не говорите что не имеют права, опять за старое мол, фобство одно). Только Шумахер очередную главу дописал в своей биографии, и она поверьте при всей красочности 5-го места (за счет сгоревших впереди его 5 машин), не станет белой.[/quote]Сато сгорел перед Шумахером? Это новость![quote name='Papers' post='304302' date='31.05.2006, 17:30']Как говрится, один раз это случай, второй раз - это совпадение, а три - это уже система,[/quote]А есть ещё сказочка про пастушка, что кричал всё "Волки! Волки!", а когда на самом деле были волки, ему никто и не поверил.[quote name='Papers' post='304302' date='31.05.2006, 17:30']Шумахер уже давно и три и четыре сделал... Сомневаться можно даже если он сознается, это право каждого, а вот трезво посмотреть, что "дыма без огня не бывает".[/quote]Мда... Вот Култхард признался, что был не прав, когда подставился под Шума. И что? Он это сказал, когда сам побывал в такой шкуре.

[quote name='Маленькая красная машинка' post='304289' date='31.05.2006, 17:18']ИМХО, тема свелась к разговору в стиле "дурак! Сам дурак". Может, закрыть пора?[/quote]самое интересное, что это тоже предвиделось. Когда толпа что-то объясняет толпе - результат будет нулевой. Я вот объяснял одному человеку - человек меня понял. Моя позиция в диалоге с ним была: 1. Давай будем как на суде. 2. Никому никаких привилегий. 3. Рассматриваем факты и то, как они друг на друга влияют. 4. Презумпция невиновности. Вину надо доказать. Пришли к выводу, что доказать виновность практически невозможно. Более того, по тем записям, что мы имеем, вероятность преднамеренных действий около 5%.

[quote name='Senna_' post='304269' date='31.05.2006, 17:01']в сесии с МШ участвовали 10. ИМЕЕНО нарастановку 10 пилотов он оказал воздействие. н акого то прямое , помешав показать лучший круг, на кого то косвенное, то что они остались на своих местах. а кто спорит? я ниже пишу про 3 времени. япро вел анологию с физикой. и написал вот это[/quote]в сессии с Физико тоже принимали участие ещё 9 пилотов. Почему его наказали только за того, кому он мешал непосредственно?

[quote name='dimav' post='304262' date='31.05.2006, 16:54']ссылку на регламент можно ? в регламенте написано не -3 позиции а -3 лучших времени. IMHO.[/quote]В регламенте написано, что стюарты могут снять [b]ЛЮБОЕ[/b] количество времён гонщика. По своему усмотрению. И в ответ на это им ничего не будет, ибо аппелировать низзя. Вот где раздолье для того, чтобы поддержать своих!..

[quote name='Senna_' post='304257' date='31.05.2006, 16:48']ну так и искал оправдание почему Мишу в конец а Физику всего лишили трех времен. Я тебе сказал,что один помешал всеголишь одному, другой девятрым..тебе этого малопоказалось, ты не сообразил....вот пришлось как страенькому разжевывать все..вывел тебе логику основываюсь на Физике. ессено она не применима к общей массе, но в данном случае отчегоже и так не поразмышлять[/quote]девятерым??? Позади МШ было [b]ПЯТЬ![/b] пилотов. Где ты насчитал девять?

Уф-ф-ф... Хоть одного я убедил, что из имеющихся фактов вероятность умысла всего около 5%. Правда, не в этом форуме тот человек.

[quote name='Senna_' post='304244' date='31.05.2006, 16:31']так тебе же писали, то что пилот который на последней минуте занимает 10 строчку и пониает что там и останеться может творить, что угодно например помогая парнеру! что бы такого не было - в конец пелетона, тем более чем виноват Кими что он поул не завоевал? т.е. помешать одному -3 позции, помешать девятерым - (3 позиции * 9 пилотов=27). Т.е. минус ДВАТЦАТЬ СЕМЬ :-))[/quote]То-то я смотрю, МШ помог партнёру!!!

[quote name='Tigrat' post='304225' date='31.05.2006, 16:14']1. Более низкую скорость чем обычно. 2. Большее давление на педаль тормоза. 3. Другая, чем обычно траетория перед правым поворотом (более смещенная ВПРАВО)[/quote]Замечу: перед вторым правым поворотом! Если посмотреть на первый правый поворот, то будет видно, что был лёгкий занос заднего моста, который привёл к п.3, а уже от него произошло и п.1 и п.2, поскольку во второй поворот надо было входить ещё круче, а там уже снести мост не выходило. Скорость не та.

[quote name='dimav' post='304201' date='31.05.2006, 15:39']Физика тоже помешал. И ? причем Физика ехал на нормальноработающем болиде и непредпринял ничего что бы не помешат. А Шумахер - стоял. Фанатазии на тему "поехать назад" не хочу рассматривать - куда там назад ехать ? А если причина сноса масло и сейчас "назад" прилетит еще один ? однако наказание - разное. И Физикелле рот не заткнули.[/quote]Кстати, интересная функция: повлиял на результат одного пилота - на -3 быстрых круга, повлиял на результат пятерых - на последнее место.

[quote name='GoldenLion' post='304183' date='31.05.2006, 15:28']отвечу вашими методами: СуперАгури водит не испанец, а Япония пока не находиться во Франции...[/quote]А я не об этом. Я о том, что помешал Шумахер только пятерым, а поставили его позади ВСЕХ!

[quote name='Senna_' post='304151' date='31.05.2006, 15:11']Физико помешал одному, Шум помешал всем![/quote]В том числе, Мидланду, СуперАгури и остальным, кто не попал в супер-поул? Это надо же! PS. Позади МШ на тот момент было 5!!! пилотов.

[quote name='GIV' post='304133' date='31.05.2006, 14:52']А что, на половину? В одной половине Алонсо на поуле, а в другой Шумахер? [/quote]А что, Шумахер своей остановкой ещё и СуперАгури помешал на их быстром круге?

[quote name='GoldenLion' post='304129' date='31.05.2006, 14:47']и даже если испанец вытащил Алонсо, то есть стать 116 " а Шуми повлиял на результаты квалы".. вот его и анулировали... Ошибался он или нет.. его обнулили в соотв. со статьёй 116 [b]Его ошибка повлияла на результаты квалы и гонки... поэтому всё в соотв. с регламентом..[/b][/quote]Лев, ты сам-то статью читал, или только цитаты чужие показывать умеешь? В статье сказано про [b]умышленное[/b] влияние, а не про любое. Вот 8 часов и отыскивали умысел. Нашли подозрение на умысел - и наказали по полной, да так, чтобы никто не оспорил.

[quote name='Олег Л' post='304088' date='31.05.2006, 13:29']А при такой формулировке, между прочим, даже и обсуждать нечего : Повлиял? Повлиял. Значит виновен. Причины же вообще несущественны. Даже если пятьсот раз доказано, что все сделано неумышленно. Зачем тогда надо было телеметрию смотреть? Только уж больно общая формулировка, по ней можно много чего за уши притянуть.[/quote]Вообще то в статье формулировка про "умышленное влияние". А вот с докозательством умышленности могут быть такие выкрутасы... Прав был Тодт - надо официалить исходники.

[quote name='MSForever' post='304066' date='31.05.2006, 12:48']Неплохой анализ, по моему... [url="http://community.livejournal.com/ru_f1/361286.html"]http://community.livejournal.com/ru_f1/361286.html[/url] З.Ы. Спешали фор шумофобов...[/quote]Примерно так я и предполагал. На входе явно была ошибка с заносом заднего моста. [quote name='Moged' post='304079' date='31.05.2006, 13:15']так это понятно с самого начала было, что МШ ошибся. Только аффтар как-то пропустил заключительную часть маневра, т.е. второй раскасс. а ведь вопросы как раз в этой части[/quote]Второй Раскасс - это уже следствие первого.

[quote name='Zahas' post='303838' date='31.05.2006, 0:53']Не там копаем, господа! Ошибка Миши была не в 18 повороте при торможении, а раньше при выборе неправильной траектории. На этой траектории у него не было другого выхода, как откручивать руль влево, иначе он бы уткнулся в правый отбойник. А в остальном его действия достаточно логичны и понятны. Стюарды проанализировали телеметрию, но видать забыли, что проходить поворот можно по разным траекториям (посмотрите как проходится этот поворот другими и как Шумахером на этом круге). Отчеливо видно, что он ближе к правым отбойникам чем обычно. А так как другая траектория, то и повороты руля и нажатия на педали будут отличаться. Решение стюардов можно понять если принять за основу то, что Шумарер никогда не ошибается. Мое мнение, что это обычная ошибка пилотирования, которая может случится с каждым.[/quote]У МШ при входе на первый апекс был явно снос заднего моста, движением руля влево он поймал машину, но теперь он уже находился правее нужной траектории и мог только двигаться вдоль правого рельса. Когда добрался до второго апекса, попробовал резким движением руля повернуть, но не вышло. чтобы не чиркнуть правым боком машины по рельсу, пришлось притормозить (блокировка при повёрнутом руле) и вывернуть руль на "прямо". А прямо - рельс с рекламой Мальборо. Дальше снова попытка вывернуть на траекторию, но уже нужно крутиться по гораздо меньшему радиусу, чем позволяет поворот руля. То есть, тут нужен снос моста, а скорости для этого уже нету. Осталось оттормозиться, чтобы не смешивать рекламу на рельсе с рекламой на спойлере. [quote name='Саныч' post='303842' date='31.05.2006, 0:57']вот так бы все рассуждали применительно ко всем пилотам ...а то вот вспоминается как совсем недавно не мог сразу включить заднюю передачу гонщик Агури Ю.Иде .... и какие комменты при этом были .... [/quote]Причём он не мог включить эту передачу гораздо дольше.

[quote name='B.General' post='303602' date='30.05.2006, 19:45']6. Как можно отъехать от всех, когда они едут квалификационный круг??? Разница в скорости ну 1 сек на круг для 10 пилотов![/quote]Кстати, на тему "отъехать". Посмотрел дома запись повторов. 1. МШ пытался переключить передачу, но переключаться что-то не хотело. Он минимум три раза дергал рычажок. Потом показали вид со стороны: машина дёрнулась и остановилась. Видимо, именно тут движок и заглох. 2. Тайминги по видюшнику: МШ остановился, когда времени до окончания сессии осталось 00:00. Примерно в период через 7-11 секунд мимо него прошли на пит-лейн Веббер и Трулли. Через 21-23 секунды после остановки мимо проехали Физикелла и кто-то впереди него. Толком не рассмотрел, но похоже, это была Хонда. И через ~40 сек после остановки МШ мимо проехал Алонсо. В этот момент Феррари уже толкали стюарты. Когда и куда он мог сдвинуться? [quote name='McFly' post='303624' date='30.05.2006, 20:20']Вот ссылка на этот ролик: [url="http://members.chello.hu/baranyi.eva/Schumacher.mpg"]http://members.chello.hu/baranyi.eva/Schumacher.mpg[/url][/quote]Ещё бы кодек к этому ролику... А то у меня только звук декодируется, а картинки нету.

[quote name='GoldenLion' post='303594' date='30.05.2006, 19:34']Один из стюардов Гран При Монако рассказывает о принятии решения [i]Потом он совершил несколько абсолютно ненужных движений рулем, [b]пока не проехал пять метров[/b], которые еще позволяли вернуться на траекторию.[/i] при скорости 7-8 км/ч.....[/quote]"ненужные движения рулём" - ловит небольшой снос на первом апексе, потом второй - но скорость уже не та, чтобы попасть на траекторию.