Mixa

На счет формы Маццакане я не спорю. Но тут фишка в другом. Если бы длина трассы действительно имела такое влияние, о котором ты говоришь, то даже худший пилот в Монако никак не мог бы проиграть лидеру больше, чем он же проиграл в Спа. Ведь Монте Карло ровно в два раза короче трассы в Бельгии. По твоей шкале они находятся на противоположных концах. Но - Маццакане уступил на первой (короткой) трассе на полсекунды больше, чем на второй (длинной). На счет Жене. Он не добрал в квале меньше десятой по отношению к своему времени тренировки. Все остальные, за исключением Физикеллы и Де ля Росы, - прибавили. Больше всех отыграл у самого себя Хайдфельд - 1.6 секунды. Но это не показатель: он весь уик-энд проигрывал Алези пропасть времени. То есть в тренировке не реализовал потенциал машины, да и в квале несмотря на свой гигантский прогресс проиграл Жану еще 1.6 секунды. Нормальный прогресс по отношению к тренировке - от 0.3 секунды (Диниц) до 1.3 секунды (Френтцен). Сколько мог отыграть Жене? Вряд ли много. В большинстве предыдущих, да и последующих после Монако квалификаций, Марк выжимал из машины всего на одну-две десятые больше, чем в разминке. А в Сан-Марино, Канаде, Бельгии, Монце он также уступил в квале одну десятую своему тренировочному времени. Слабым командам незачем маскироваться и в тренировках они обычно едут на максимальный результат. В итоге гарантий, что Жене мощно улучшил бы свое время в Монако нет никаких. В Спа он уступил лучшему из Уильямсов всего 3.2 секунды - мы же по одной команде равняем. На какой-то мизер больше, чем в Монако. Снова мимо. Сам знаешь, на этом шестом месте в Монце должен был быть Кими, лучший результат которого аннулировали. С его лучшим временем (1.21.163) Райкконен проиграл бы поулу 0.899 секунды - меньше, чем в Монако. Записываешь за мной? А на самой длинной трассе чемпионата Спа лучшая из Тойот уступила лучшему из Уильямсов всего 1.5 секунды - меньше, чем в Монте-Карло. Это уже второй пример (первый выше про Уэббера), когда в Бельгии и Монако отставания практически не отличаются. Сильнее всего одна команда проигрывает другой в Монце. Объяснение лежит на поверхности: результат на итальянской трассе куда больше зависит от мощности мотора, чем на бельгийской, несмотря на схожесть характеристик и приличную длину обеих. Прошлый год это, кстати, тоже подтвердил, поскольку Форс Индия в Монце выступила еще лучше, чем в Спа. И Брауны в Италии подтянулись - а сказались всего лишь моторы Мерседес и давняя любовь трассы к большому количеству лошадей у болида. В 2000-м очевидно, что в сравнении с Уильямсом Тойота и тем более Минарди в Монце совсем уж не тянули. Длина тут снова не при чем.

Прикольно. Все мои остальные примеры ты просто не заметил, зато на основании результатов Ягуара (да еще и с такой мощной парой пилотов) делаешь выводы. Ладно, давай продолжим твою цепочку: Канада (4420 метров) - Эдди, лучший Ягуар, отстает на 0,9 секунды. Франция (4250 метров) - Эдди отстает на 0,8 секуды. Спа (6900 метров) - лучший Ягуар, Херберта, отстает на 1,6 секунды. США (4192 метра) - лучший Ягуар Ирвайна проигрывает 1.8 секунды Япония (5864 метра) - лучший Ягуар Ирвайна проигрывает 1 секунду Венгрия (3975 метров)- лучший Ягуар Ирвайна проигрывает 1.1 секунды Монако (3370 метров) - лучший Ягуар Ирвайна проигрывает 1.1 секунды Австралия (5303 метра)- лучший Ягуар Ирвайна проигрывает 1 секунду Все сравнения к лидеру - по лучшему пилоту Макларена. Что ты тут видишь? При разнице в два километра между Бельгией и США и Японией и Венгрией Эдди там уступил одинаково. Раскрою тебе еще один секрет - на большинстве трасс в том году Ягуар уступал Макларену от 1 до 1.2 секунды. Как видишь, провалов всего несколько, причем они на совершенно разных по длине трассах - Спа и Инданаполисе. Закономерности тут ноль.

Не одно и тоже. Но Эдди как-то умудрился поставить своих напарников в один ряд.

Я так понимаю, ты ведешь к тому, что если бы пилоты Минарди не разбили свои машины, их отставание от поула было бы меньше. Возможно. Вопрос в другом - на сколько? Чтобы подтвердить твою теорию, Маццакане должен был проиграть лидеру хотя бы меньше, чем в Монце - то есть отыграть еще минимум 0.8 секунды. Это нереально. Да даже если бы это и удалось, результат только сравнялся бы с отставанием на итальянской трассе. Что тоже разбивает твои доводы. Тем более, закономерность, когда в Монако последний пилот в квале проигрывает поулу больше, чем на более длинных трассах, повторялась не раз. Вот, какие отрывы были в 2002-м, например: + 4.923 секунды Монако + 4.847 секунды Монца + 4.444 секунды Спа Позиция - вещь скользкая. Надо смотреть какие пилоты и на каких болидах ее занимают. В 2002-м году в Монце обладатель поула Монтойя привез в квале Шумахеру (2-е место) лишь 0.257 секунды. В более короткой Монако тот же Хуан Пабло занял поул, опередив Дэвида Култхарда на 0.392 секунды - отрыв был больше в полтора раза. Вот тебе то же самое место (второе) и разные пилоты на разных болидах, которые это место занимали.

Результаты закономерны: независимо от того, будь это среднестатистические по длине Франция, Канада или самая длинная Бельгия - отставание Ягуара выросло незначительно. В Спа оно равнялось 1.596 секунды против 1.442 секунды на самом коротком в этом списке Маньи-Куре. По-твоему, 0.154 секунды - это и есть влияние лишних 2 километров 717 метров в Бельгии на скорость Ягуара?

Тем не менее, это привело к некоторым неожиданным перестановкам на стартовой рештке, вроде 9-го места Херберта, 2-го места Трулли и 3-го Баттона. Будь Феррари в форме, кто-то из этих двоих по-любому сместился бы ниже, на более логичные позиции. Да и мой предыдущий пост был больше не об этом. А о том, что длина трассы фактически не отразилась на отрыве Ягуара. Де-факто Херберт был 10-м с обычным для его команды проигрышем лидеру в полторы секунды.

Мне мало интересно, что там было необычного. Какие-то мелкие неприятности у каждого пилота в квалах случаются. Кто-то (по-моему, Трулли) однажды справедливо заметил, что идеально чистого круга вообще не бывает. Что касается Херберта и Франции. Он проиграл красиво, но много - 0.777 секунды. Больше, чем в Малайзии, Японии, США, Италии, Монако, Испании и Великобритании. Не придирайся к словам. Если ты считаешь, что Ирвайн был хорош в квалах в Канаде - валяй, докажи это. Я вижу, что он в дебюте не мог одолеть там Баррикелло, потом логично уступал Шумахеру, затем умудрился проиграть Херберту и, наконец, на равных выступил с Де ля Росой. Результат Джонни из этой цепочки не выделяется. За 9 квалификаций в Канаде Эдди лишь дважды опережал напарника - Рубенса в 1995-м и Педро в 2002-м.

Правильно, и если бы не загадочное западение скорости у Феррари в квале в Спа, то Херберт снова проиграл бы Шумахеру примерно те же полторы секунды (плюс/минус две десятые). И место у него было бы 10-е: из-за провала Феррари, Джонни оказался даже выше Баррикело - еще один аргумент в пользу некоторой хаотичности результатов квалы. Если бы Феррари поехали как обычно, Рубенс 100% был бы впереди Херберта. В итоге - 10-е место лучшего из пилотов Ягуара при полуторасекундном отставании от Феррари - как в Канаде, Франции, Венгрии и Италии. Только что объяснил. Это не Ягуар в Спа меньше проиграл - это Феррари меньше выиграла. Или ты всерьез считаешь, что Ягуар, не подбиравшийся к команде Шумахера ближе чем на 1 секунду, вдруг сократил разрыв почти в два раза и уступил всего 0.690 секунды? Да еще на одной из длиннейших трасс чемпионата? Лови другой пример: в квалификации на самой короткой трассе в Монако все пилоты уложились в 4.319 секунды от лидера, на самой длинной Спа - в 4.138 секунды. В Монце, которая в 1.7 раза длиннее Монте-Карло, последний в квале пилот и вовсе проиграл поулу всего 3.59 секунды - на 0.8 секунды меньше, чем в Монако. Понятно, о чем идет речь? А уж кто там занял 15-е место и сколько проиграл лидеру это зависит от того, какой машине какой тип трассы подходит больше.

Да нормальная была квала. Посмотри тренировки - Баттон Ральфу весь уик-энд много уступал. Прибавил только на воскресном уорм-апе и по БК. Похоже, Шумахеру-младшему пришлось в итоге поделиться настройками с напарником. Ради блага команды. Так что и Херберт проиграл много без всяких но. В Ягуаре такая пропасть между напарниками была не редкость. Не умаляет. Но это было то самое исключение, подтверждающее правило. Да и Эдди под конец карьеры в Монреале не блистал -в 2001-м его в квале объехал Де ля Роса, затем в 2002-м он еле-еле у Педро выиграл. Теперь я понял, где глюк. Ошибка в результатах Херберта в Энциклопедии на нашем сайте. Они в Германии Джонни и Эдди местами поменяли. Я, чтобы быстрее было, там смотрел. Но теперь сверился со своими секретными материалами и понял, что не так. Правильно: Херберт всего трижды за сезон квалифицировался в десятке - в Германии, Бельгии и Японии. Два раза из трех это были не самые логичные квалы сезона. Ну а в Японии он наконец-то реализовал потенциал машины. Хотя все равно не до конца, поскольку в той же Сузуке Ирвайн выиграл у Херберта больше 0.4 секунды и квалифицировался 7-м.

Фрагмент из Формулы я прокомментировал. В тексте речь шла о том, как проходила квалификация, а не о ее результатах. Никто там не поддерживает точку зрения Физико о сумбурности получившейся стартовой решетки. Мы же спорим как раз о том, была ли видна расстановка сил по итогам квалы. А в итогах (результатах) ничего выбивающегося из общей картины не было. Хаотичной, пожалуй, было только 21-е место Маццакане - впереди Жене. С этим, так и быть, соглашусь. В остальных командах результаты вполне ожидаемые. И самое главное - все команды выступили на своем уровне. Непонятных провалов а-ля Феррари в Спа не было ни у кого. Пример в противовес этому Физико так и не привел. Ага, а в следующей же квале (Венгрии) Джонни проиграл Эдди 0.9 секунды - это он явно подтянулся? Или лето закончилось? Вроде нет, было 14 августа на дворе. Заносить в зачет 11-е место Херберта во Франции при 6-м месте Ирвайна, которые выиграл у Джонни 0.7 секунды - это вообще фарс. Канада - тут, скорее, провал Эдди. В отличие от напарника, он в том сезоне 10 раз из 16-ти квалифицировался в первой десятке. А Джонни, напомню, выше 11-го места всего трижды стартовал. Ну так Физико сам уточнил, что правильнее считать по одной команде - я с этим не спорю. Во Франции и Канаде Джонни проиграл полторы секунды Феррари, а в Спа уступил 1.6 секунды МакЛарену. А в Бельгии Феррари, как я уже сказал, неожиданно провалилась, поэтому что-то тут сравнивать смысла не вижу. На трассу тут точно не спишешь, поскольку в Монце Шумахер взял поул и победил.

Смахивает на то, что кто-то усиленно пытается подражать Fisico, пока тот куда-то свалил Ну да ладно Наполовину хаотичной квала в Спа была потому, что многие ее результаты не выбиваются из привычного положения вещей в том сезоне. Поул Макларена, гигантское отствание Баррикело от Шумахера (Михаэль на этой трассе редко выигрывал у напарников меньше полусекунды), 7-е место Вилльнева, 14-е Хайдфельда, 15-е место Диница (он не часто опережал Сало, но для Заубера само по себе 15-е место сенсацией не было). Блин, спасибо за совет. Очень ценный и содержательный пост, на который обычно скатываются, когда нечем возразить. Ведь по сути я все равно оказался прав - и на счет Херберта, и на счет самого большого проигрыша Феррари Макларену. В Германии провал Михаэля относительно Култхарда имел объяснение. В Спа - нет. На Гран При Бельгии Феррари привезла новый аэроднамический пакет, но внезапно с треском провалилась в квале. И это был самый большой в сезоне проигрыш по чистой скорости, поскольку, в отличие от квалы в Хоккенхайме, никакие обстоятельства на этот раз не мешали Шумахеру выжать максимум из болида.

Во-первых, оправдываться я тут не перед кем не собирался. Всего лишь объяснил. Во-вторых, объяснил, что квалу в Германии, где Херберт показал 8-е время, я пропустил. В-третьих, 9-е время Джонни в Спа после того, как 15 квалификаций из 17-ти в том сезоне он закончил на 11-м месте и ниже, было как минимум неожиданным. Читай внимательно пост. Я не строил выводы только на одном результате Ферстаппена. Кроме того, я с самого начала написал, что квалу в Спа можно считать наполовину хаотичной - и в первую очередь, речь шла о сравнении с результатами в Инди.

Есть косяк. Результаты той квалы, как и квалы Сильверстоуна, я не пересмотрел на автомате - пробежался только по тем, где особых форс-мажоров не было. Это что за вывод? Йос в 2000-м трижды квалифицировался 20-м, и я об этом упомянул. Остальные две квалы (Франция и Венрия) были обычными. Но когда 10 из 17 квалификаций Ферстаппен закончил на 11-15-х местах + одно 8-е место и одно 10-е, то любой из его провалов на 20-е место явно нельзя воспринимать как вполне привычную картину для того сезона. Хотя в Бельгии и сам Эрроуз тоже проехал хуже своих нормальныхх результатов.

В том посте, который ты упорно не желаешь комментировать, были еще БАР и Эрроуз

Во-первых, интересно, как ты собирался понять "кто силен, а кто не очень", не принимая во внимание результаты? Разве не они всегда показывали расстановку сил? Объясни тогда, что имел в виду. Во-вторых, ты написал "вплоть до гонки не было ясно, что реально происходит на трассе" - то есть квалификацию в расчет не брал. На что я тебе который день доказываю, что уже в квале все прояснилось и не надо ее списывать, ссылаясь на хаотичность.

Еще раз говорю - про закономерность всего сезона я ничего не писал. Фишка только в том, что квала в Инди стала первой из трех выигранных подряд Вурцем у Физикеллы. Это ты решил увести в сторону, чтобы не комментировать провал Джанкарло трех последних квалификаций.

Да нет, она была хаотичная. Загибай пальцы: Самое большое за сезон отставание Феррари от МакЛарена – 0.906 секунды Лучшая в сезоне квалификация Уильямса – 3-е место Неожиданно лучшая в сезоне квалификация Херберта – 9-е место Ферстаппен повторил своих худший в сезоне квалификационый результат – 20-е место (всего трижды он так проваливался). На фоне этого результатты квалы в Индианаполисе были просто верхом предсказуемости.

И что доказывает этот материал? То, что квалификация проходила "напряженно" и "такой неразберихи давненько не наблюдалось"? Да пусть так. Но мы-то ведем речь о результатах . А они, несмотря на всю "суматоху и нервное напряжение", получились вполне заурядными. Ни один из лидеров в середину стартового поля не провалился, ни один из середняков в первые ряды не пробился. В итоге все оказались там же, где и были после более спокойных и размеренных квалификаций.

По Вурцу ты согласился со мной, твоя цитата из новостей 2000-го ничего не опровергла. Я уже объяснял. В Инди они с Дженсоном оба начинали с чистого листа. Ральф не мог использовать старые навыки в поиске настроек на этой конкретной трассе. Похоже, Баттону и его инженерам удалось найти ключик быстрее. Да и провалы Ральфа в его карьере не были редкостью. В квале в Монце-1999 он ведь как-то умудрился проиграть две десятки Занарди, которого уже в следующей квалификации объехал более, чем на полторы секунды. Про Диница я тебе привел еще и Нюрбургринг. Она не игнорирует. Она показывает, что длина трассы не оказывает существенного влияния на результат на круге у схожих по характеристикам болидов. Это доказывается как стабильными разрывами по времени, так и стабильностью мест, которые по ходу сезона занимал Джордан (раз уж на его примере начали рассматривать). Вот два аргумента, против которых у тебя ничего нет.

В Австралии Шумахер не выжал максимум в квалификации. Его время 1.31.075 оказалось на 0.6 секунды хуже, чем на тренировке. Френтцен тоже относительно разминки провалился, но если смотреть по лучшим результатам, Джордан был бы почти в 0.6 секунды позади. Такое было только в сумбурных квалах на Сильверстоуне и в Спа. Там результаты были действительно наполовину хаотичными - сравни с Индианаполисом.

Назови хотя бы один аргумент против нее. По поводу того, почему команды были расставлены на стартовом поле хаотично, ты вообще ничего не сказал. Наверное, потому, что никакого хаоса там не было . Блин, я дважды или трижды ее комментировал - по Вурцу не поленился тебе две цитаты откопать, объяснил на счет новичков Хайдфельда и Баттона, привел подборку по Маццакане, посчитал, сколько раз Диниц до этого объезжал Сало. Возможно, в какой-то паре результаты действительно были из разряда "раз в год и палка стреляет", но такие моменты бывают время от времени, и квала в Индианаполисе тут ничем не выделяется.

Чем ты докажешь выделенное? Логической цепочки в твоем посте - ноль. Ты просто в очередной раз тиражируешь свое мнение. Я тебе уже объяснил, что Джордан по отношению к Феррари ехал весь сезон с одинаковым гандикапом - в среднем +0,8-1.0 секунды. О чем это говорит? Да о том, что машины конструктивно были одинаково сбалансированы - не проваливались ни на скоростных трассах, ни на медленных. И эти 0,8-1 секунды и есть объективная разница в скорости между болидами Джордана и Феррари. То же самое можно высчитать и для других команд. И, в десятый раз повторюсь, квала в США полностью вписывается в картину того сезона. Ни одна из команд не проехала вопреки своим результатам по ходу чемпионата. Ты это ничем не опроверг, поэтому выкладку по местам Джордана, БАРа и Эрроуза, которую я сделал несколько постов назад, решил не комментировать.

Не делай выводов за меня. Я не собирался утверждать, что Вурц постоянно обыгрывал Физикеллу в квалах - я прекрасно знаю, что это не так. Их квалификационный счет я посмотрел еще тогда, когда говорил о сопоставлении Де Ля Росы и Ферстаппена и Физикеллы и Вурца. Но то, что Вурц, начиная с США заметно прибавил в квалах - очевидно. Возможно, действительно работал больше, как и сказал Бриаторе, пока Физикелла самоуверенно полагался на свой талант. В двух командах из пяти - Уильямсе и Просте - второй пилот был новичком. Как потом выяснилось, и Баттон, и Хайдфельд скоростью не обделены, и, возможно, только незнание трасс чемпионата в 2000-м году не позволяло им чаще опережать напарников. Первая квала в Инди лишила Ральфа и Жана такого преимущества, и, как оказалось, в равных условиях их партнеры едут быстрее. Дженсон, кстати, на следующий год объехал в американской квале Физикеллу, Хайдфельд - Райкконена (правда, тоже дебютанта). Так что шаровыми их победы на напарниками в 2000-м назвать нельзя. Наоборот, этого стоило ожидать. По остальным командам я уже говорил. Маццакане, например, не раз подбирался близко к Жене, Диниц примерно столько же привез Сало в квале на Нюрбургринге.

Я, видимо, пропустил твои доказательсва, поскольку мощный пример про десятую с каждого километра (я понимаю, что расчеты абстактные, важнее принцип, по которому ты считаешь) - к Формуле 1 не относится. Кроме того, - это уже отмазка. Зачем тогда вообще было заводить этот разговор, если мы говорим конкретно о Монце и Индианаполисе, а не о каких-то вымышленных трассах разной длины? Давай говорить с привязкой к типажу и храктеристикам. Я не буду спорить с тем, что в Монце и Инди одна и та же машина может по-разному проехать относительно лидера (обладателя поула и БК). Только длина тут совершенно не при чем. Ты сам прекрасно знаешь, что в первую очередь скажется мощность мотора и общая прижимная сила, которой обладает пакет болида. И если лучший из Джорданов Трулли проиграл по 0,8 секунды Шумахеру в Италии и США, это говорит о том, что расстановка сил в паре Джордан-Феррари не изменилась. То есть на обеих трассах болиды этих команд чувствовали себя одинаково хорошо - одни вновь завоевали поул, вторые вновь квалифицировались на третьем ряду стартового поля. Обратный пример - БАР. Пакет этой команды (мотор+аэродинамика) работал лучше на скоростной Монце, где Жак уступил Михаэлю меньше полусекунды. В США БАР проиграл Феррари уже 1,051 секунды. Отставания на медленных Монако и Венгрии вообще были гигантскими . Очевидно, пакет БАРа не был таким сбалансированным, как у Джордана, который не зависимо от скоростных характеристик трассы держался не более, чем в секунде от Феррари (исключение - две последние квалы). Длина тут вообще ни при чем.

Все понятно Это все справедливо для дрэг-рейсинга, где машины фигачат строго по прямой. В Формуле важен не километр, а конфигурация. Ведь 1 км в Монако - это не то же самое, что 1 км в Монце или Спа. А по-твоему получается, что если бы медленная трасса в Монте-Карло была длиной под пять километров, то разрывы там были бы такие же, как в быстрой Монце. На самом деле, одна машина действительно может проиграть другой десятую на километр - но на следующем километре, где больше медленных/скоростных/профилированных поворотов, подходящих под ее шасси, проиграет всего три тысячные или выиграет пять сотых. А поскольку гонок по овалам в Формуле нет, твоя математика не работает. В среднем одна машина проигрывает другой одинаковое количество времени, независимо от длины трассы. Влияет только длина прямиков, где лишние десятые добавляет или отнимает мощность мотора. Показательный пример - Индианаполис. На километре, который включает стартовую прямую, Эрроуз шел в темпе Макларена. Но на остальных трех километрах медленной части терял уйму времени. Не должна. Смотри выше.