Шпионские страсти

[Albatross]

PS: "Каждый раз, когда мы разговариваем, он(Рон) уверяет меня, что никогда не произнес ни слова лжи."(ММ). Макс может верить этому или не верить, но так оно и есть!

Ну, Рону придется либо подписаться под тем, что он - обманщик, либо расписаться в своей полной некопетентности. У него в конторе по рукам ходят запрещенные материалы, причем круг допущенных весьма широк, а он ни сном ни духом.

И этопри том, что он знает о whistleblowing Найджела Степни - то есть, любые подозрения в том, что его сотрудники нечисты на руку, он, по идее должен интерпретировать однозначно - если только он умеет складывать 2 и 2

[SF1fan]

PS: "Каждый раз, когда мы разговариваем, он(Рон) уверяет меня, что никогда не произнес ни слова лжи."(ММ). Макс может верить этому или не верить, но так оно и есть!

Ну если "так оно и есть!", тогда можно закрывать тему, т.к. наконец-то ты открыл нам истину!

[Real Stealth]

Просто я вижу аналогию. Что значит "объяснить"? И там и там защита от дальнейших проблем того, кто даёт показания.

Я думаю, что ты понимаешь разницу между добровольной дачей показаний в отношении третьей стороны (свидетельские показания) и добровольной же дачей показаний против себя/или собственного работодателя (самооговор).

Далее, в случае свидетелей защита подразумевается от тех сторон, интересам которых данные показания могут нанести косвенный или прямой ущерб. Неважно в какой форме.

В случае с гарантиями ФИА, сторона, их выдавшая, одновременно является и держателем некоего набора штрафных действий, которыми может воспользоваться при нежелании сотрудничества.

Так что забавные у тебя аналогии.

[dimav]

Парни! Вам не кажется, что Лось совсем уж "глубокомысленные" опусы начал писать. Помоему он только раздражение вызывает.

они мягко говоря неадекватны и мягко говоря предвзяты. месяц не заглядывал на форум/сайт....

честно говоря не понимаю чего добивается администрация регулярно публикуя такие материалы "безвозможности ответа" которая есть в форумах...

+1!

Я вижу тебе самому не ясно, почему не наказана Рено. :ohmy:

Рено не наказана потому что в попытках прикрыть Макларен и новую звезду британского автоспрота старый приятель Рона создал очень опаснтный прецендент.... об этом в этой же ветке было сломано копиц постов так на 700...

но поскольку на первом заседании мак осталься безнаказным то наказывать Рено было бы откровенной демонстрацией двойных стандартов...

и хватит рассказывать что "Берни и Мосли не любят Рона" - факты говорят об обратном.

а их публичные высказывание - отвлекающий маневр для публики.

[dimav]

Да, в завершении темы про доносы и как будто бы известные ФИА факты шпионского дела:

Это - часть письма Мосли, посланного по факсам всем командам.

Источник

И ?

"Недавно нас уведомили о том, что один или несколько гонщиков McLaren знали о такой информации."

ты серьезно считаешь что вытаскивание ПдЛР и ФА в уголовный суд было бы лучше для ФИА ?

что типа:

"

прокурор: mr де ля Роза в обладали информацией о весовых настройках Феррари ..

ПДЛР: нет

прокурор: а вот доказательство 757 - текст SMS соообщения ... "развесовка XX/YY'

прокурор: а вот доказательство номер 567 - номер телефона с которого было отослано сообщения принадлежит

прокурор: А вот доказательство 2344 - равесовка болида Ferrary F2007 -

прокурор: "случайно совпало" ?

"

ты серьезно думаешь что ПдЛР сказал бы нет ?

:-)

Вместо того, чтобы обзывать Макса полоумным старикашкой, ты обрати внимание на то, сколько других вариантов развития, вполне логичных и здравых он предлагает Рону. Даже после того, как всплыли уточняющие обстоятельства, Рон мог соскочить легко. Но нет, он стоял на своей лжи "как памятник".

Кстати, на британском форуме народ высоко оценивает интеллектуальность Мосли и его умение строить беседу и аргументировать.

кстати да. и если в прошлом году было возмущение по поводу того что на Маклерен а Вильямс представляет великобританию то сейчас по этому поводу только одно мнение - хорошо что выбрали вильямс.

Нуууу... ты предлагаешь нереализуемые вещи.

отправить всю бригаду инженеров макларена в отпуск? А кто будет на ГП ездить? пит-гёрлз?

ну если бы расследование шло нормальным путем был бы не отпуска а подписка о не выезде и сидение перед следователями

[vlad_krsk]

Я думаю, что ты понимаешь разницу между добровольной дачей показаний в отношении третьей стороны (свидетельские показания) и добровольной же дачей показаний против себя/или собственного работодателя (самооговор).

Далее, в случае свидетелей защита подразумевается от тех сторон, интересам которых данные показания могут нанести косвенный или прямой ущерб. Неважно в какой форме.

В случае с гарантиями ФИА, сторона, их выдавшая, одновременно является и держателем некоего набора штрафных действий, которыми может воспользоваться при нежелании сотрудничества.

Так что забавные у тебя аналогии.

Видимо для тебя "программа защиты свидетелей" видится только с одной стороны. Однако, в тех же штатах практикуется и

добровольной же дачей показаний против себя/или собственного работодателя (самооговор).

Это для информации.

[Alex Faraon]

Мне абсолютно ясно, думаю как и тебе. Главное отличие состоит в том, что эта страница была давно закрыта к моменту разбирательства в отличии от ШС-2, который разгорелся по ходу сезона. Я уже не сравниваю объёмы украденной информации и не говорю о том, что Рено само заявило о факте владения такой информацией, тогда как Рон до последнего открещивался и лгал , о чём собственно и сказал Мосли.

В ЭТОМ ты ОШИБАЕШЬСЯ или ЛЖЕШЬ? :wink:

Ты сам провел ту грань, после которого должно идти наказание, не будь политических мотивов(которых ты стараешься не замечать), должно быть наказание и у Рено и у Макларен. По твоей фразе - именно так.

Ну если "так оно и есть!", тогда можно закрывать тему, т.к. наконец-то ты открыл нам истину!

Для меня, чтоб объявить человека лжецом, нужны очень веские основания. А ошибаться может каждый человек, в том числе и Рон.

Рено не наказана потому что в попытках прикрыть Макларен и новую звезду британского автоспрота старый приятель Рона создал очень опаснтный прецендент.... об этом в этой же ветке было сломано копиц постов так на 700...

но поскольку на первом заседании мак осталься безнаказным то наказывать Рено было бы откровенной демонстрацией двойных стандартов...

и хватит рассказывать что "Берни и Мосли не любят Рона" - факты говорят об обратном.

а их публичные высказывание - отвлекающий маневр для публики.

Может ты и приведешь факты? Только факты, а не свои двойные оценки происходящего.

Да, еще, зачем отвлекающий маневр? Чтоб наказать Рено?

[Real Stealth]

И ?

"Недавно нас уведомили о том, что один или несколько гонщиков McLaren знали о такой информации."

ты серьезно считаешь что вытаскивание ПдЛР и ФА в уголовный суд было бы лучше для ФИА ?

Всего лишь прокомментировал очередную порцию возмущений по поводу недостаточности наказания, наложенного на МакЛарен, а именно отсутствие его в отношении гонщиков. Очевидно, что в суде, данные под присягой, показания имели бы примерно тот же состав. Но, как я и раньше писал, именно ФИА упорно не давала выйти делу из под своего контроля. В том числе и хитрыми методами кнута и пряника, которые были использованы.

[dimav]

Да нет, - Рон просто стал ещё к тому же заложником противостояния Алонсо против Хэма. Его просто не хватило на ВСЁ. Когда проблеммы вокруг, да ещё и внутри раздирают склоки и интриги очень трудно сконцентрироваться на чём-то одном.

Теперь же, когда в команде более-менее устаканилось (я всё-таки думаю с Хеки проблем аля Алонсо не возникнет), - Рон своё возьмёт.

Этот скандал, и это унижение Рон очень долго не забудет и обязательно отомстит. И возможности у него будут, и, поверьте, способностей тоже хватит.

да уж будет более чем странно что имея адаптированную под новый ECU машину и потенциальный доступ к информации о двигателях соперников Макларен умудриться проиграть 2008 год....

хотя ... "удушивание" двигателей конкурентов оказалось недостаточным для победы . но маловероятно... мы еще увидим "самого молодого чемпиона" в сером комбиннзоне...

[Real Stealth]

Видимо для тебя "программа защиты свидетелей" видится только с одной стороны. Однако, в тех же штатах практикуется

Я вообще не вижу в ШС что-либо похожее на защиту свидетелей.

Это для информации.

А в Европе практикуется?

[vlad_krsk]

А в Европе практикуется?

Тут не подскажу. Информации маловато. Надо юристов поспрошать...

[dimav]

В ЭТОМ ты ОШИБАЕШЬСЯ или ЛЖЕШЬ? :wink:

Ты сам провел ту грань, после которого должно идти наказание, не будь политических мотивов(которых ты стараешься не замечать), должно быть наказание и у Рено и у Макларен. По твоей фразе - именно так.

Для меня, чтоб объявить человека лжецом, нужны очень веские основания. А ошибаться может каждый человек, в том числе и Рон.

Может ты и приведешь факты? Только факты, а не свои двойные оценки происходящего.

Да, еще, зачем отвлекающий маневр? Чтоб наказать Рено?

факты (только по 2007)

1) уменьшение оборотов двигателей "для всех" и заморозка регламента сразу после этого - мак волшебным образром перестал "гореть"

2) безнаказанность Макларен на первом заседании

3) безнаказность британского гощика макаларен в нюрбургринге

4) символическое наказание за непрошедшую краш-тест машину в венгрии

5) сдвиг прямого конкурента британского гощика макаларен в той же венгрии

6) безнаказность гощика макларен не сотрудничашвиших со следствием

7) безнаказность Макларен в использовании чужих наработок в сезоне 2008

что-то янвно забыл

[Real Stealth]

факты (только по 2007)

1) уменьшение оборотов двигателей "для всех" и заморозка регламента сразу после этого - мак волшебным образром перестал "гореть"

2) безнаказанность Макларен на первом заседании

3) безнаказность британского гощика макаларен в нюрбургринге

4) символическое наказание за непрошедшую краш-тест машину в венгрии

5) сдвиг прямого конкурента британского гощика макаларен в той же венгрии

6) безнаказность гощика макларен не сотрудничашвиших со следствием

7) безнаказность Макларен в использовании чужих наработок в сезоне 2008

что-то янвно забыл

По пп. 1, 3, 4 - категорически не согласен.

По пп. 2 - по этому поводу скоро какой-нибудь эпос можно издавать под кодовым названием "to use or not to use"

По п. 5 - согласен.

По п. 6 - желательны пояснения.

По п. 7 - это вообще-то к 2007 году не относится. :wink:

[dimav]

Всего лишь прокомментировал очередную порцию возмущений по поводу недостаточности наказания, наложенного на МакЛарен, а именно отсутствие его в отношении гонщиков. Очевидно, что в суде, данные под присягой, показания имели бы примерно тот же состав.

увы нет. суд (по крайне мере с присяжными) именно тем и "опасен" что прямо со свидетельского места ты можешь отправиться на скамью подсудимых и времени на сделку с прокуром может просто не быть

- прокурор ( а не следователь и не помошник прокурора как на следствии ) может быть совершенно не заинтерсован в сделке

- возможности "сказать - я готов договориться" может просто не быть в процедуре.

- судья будет против (это почти всегда так - пошел на процесс значит процесс для всех - в том числе и для свиделтелей со стороны обвинения и защиты)

[Real Stealth]

увы нет. суд (по крайне мере с присяжными) именно тем и "опасен" что прямо со свидетельского места ты можешь отправиться на скамью подсудимых и времени на сделку с прокуром может просто не быть

Вполне возможно, однако совершенно не коррелирует с заданными начальными условиями. Ибо процесс не вёлся в отношениии физических лиц.

- прокурор ( а не следователь и не помошник прокурора как на следствии ) может быть совершенно не заинтерсован в сделке

Совершенно верно, однако предпосылки имевшей место "сделки" совсем не так очевидны, как кажется на первый взгляд. Собственно, об этом и спор.

- возможности "сказать - я готов договориться" может просто не быть в процедуре.

Что не исключает возможности "не говорить вовсе" до появления каких-либо обличающих в сокрытии улик фактов.

- судья будет против (это почти всегда так - пошел на процесс значит процесс для всех - в том числе и для свиделтелей со стороны обвинения и защиты)

Ээээ... Не очень понял: против чего именно будет судья?

[SF1fan]

В ЭТОМ ты ОШИБАЕШЬСЯ или ЛЖЕШЬ? :wink:

Ты сам провел ту грань, после которого должно идти наказание, не будь политических мотивов(которых ты стараешься не замечать), должно быть наказание и у Рено и у Макларен. По твоей фразе - именно так.

Для меня, чтоб объявить человека лжецом, нужны очень веские основания. А ошибаться может каждый человек, в том числе и Рон.

В ЭТОМ я НЕ ЛГУ, а лишь сопоставляю опубликованные факты. Я провёл грань между дозволенным с моей точки зрения и недозволенным. Но это не значит, что после рассмотрения каждого конкретного случая следует неотвратимое наказание, что и было продемонстрировано на первых слушаньях 13 сентября. Остальные аргументы я уже привёл. Что же касается Денниса, то приведённые факты для меня очень веские, чтобы сделать однозначный вывод и согласиться с Тодтом: Рон Деннис - лжец и лицемер. Для тебя всё произошедшее является ошибкой??? Ну что же это твоё право так считать, как говориться, не судите... и далее по тексту

[Alex Faraon]

факты (только по 2007)

1) уменьшение оборотов двигателей "для всех" и заморозка регламента сразу после этого - мак волшебным образром перестал "гореть"

2) безнаказанность Макларен на первом заседании

3) безнаказность британского гощика макаларен в нюрбургринге

4) символическое наказание за непрошедшую краш-тест машину в венгрии

5) сдвиг прямого конкурента британского гощика макаларен в той же венгрии

6) безнаказность гощика макларен не сотрудничашвиших со следствием

7) безнаказность Макларен в использовании чужих наработок в сезоне 2008

что-то янвно забыл

1) Разве только у Маков движок горел? - С Феррари, вроде счет 1:1. (Не факт)

2) Как прокомметируешь аппеляцию на ненаказание(особено в разрезе ненаказания Рено)

3) Международный сортивный кодекс еще никто не отменял

4) Наказание очень даже приличное и большего не заслуживала. А если сравнить что в(после) Австралии Феррари вообще не была наказана, то это только в минус твоему факту.

5) Да, забываем, что у КОМАНДЫ Макларен очки отобрали, да и сдвиг конкурента тоже этому способствовал.

6) Такого не было.

7) Опять же они не доказаны(если ты читал заключение ФИА), поэтому здесь договоренность с Маком у ФИА есть: повинная!!!(что еще Максу принест бОльшее удовольствие)+заморозка на прекращение гонений. И где любовь Макса к Рону?

А где факты про 100 МЛН.? Опять же, в сравнени, что Рено за примерно такие же факты(пусть по объему в раз 10 меньше) не понесла и 100 доли наказания?

что-то янвно забыл

Зачем отвлекающий маневр?

[dimav]

Вполне возможно, однако совершенно не коррелирует с заданными начальными условиями. Ибо процесс не вёлся в отношениии физических лиц.

Совершенно верно, однако предпосылки имевшей место "сделки" совсем не так очевидны, как кажется на первый взгляд. Собственно, об этом и спор.

Что не исключает возможности "не говорить вовсе" до появления каких-либо обличающих в сокрытии улик фактов.

Ээээ... Не очень понял: против чего именно будет судья?

против сделки "я скажу вам правду о воровстве в котором я участвовал и мне за это ничего не будет... во время процесса.

с немалой долей вероятности будет ответ - поздно. этих мы накажем (а может не накажем) без вашей помощи а вот за сокрытие улик и особенно ложь под присягой вы отправляетесь за решетку. мой коллега Ричард какой-нибудь-там любит такие дела, меньше XX лет вы у него не получите.

Вполне возможно, однако совершенно не коррелирует с заданными начальными условиями. Ибо процесс не вёлся в отношениии физических лиц.

верно. но тем не менее за ложь под присягой (а не "советом стаи") и сокрытие информации отвечать будут именно физические лица. И именно Мосли знает как редко в такой ситации эти самые физлица будут защищать свою фирму (или там контору или ....) ценой собственной свободы.

По пп. 1, 3, 4 - категорически не согласен.

По пп. 2 - по этому поводу скоро какой-нибудь эпос можно издавать под кодовым названием "to use or not to use"

По п. 5 - согласен.

По п. 6 - желательны пояснения.

По п. 7 - это вообще-то к 2007 году не относится. :wink:

ну например 4 - считать серьезным наказанием штраф в 50 или сколько там тысяч евро ?

[Real Stealth]

против сделки "я скажу вам правду о воровстве в котором я участвовал и мне за это ничего не будет... во время процесса.

А, понял. Ну так тут такой маленький нюанс есть: кто был инициатором сделки, а?

Вот-вот, обвиняемым или подозреваемым это и нафиг не потребуется, если адвокаты грамотные.

Так что параллели с обычным судом напоминают геометрию Лобачевского - вроде в ней параллельные прямые пересекаются.

[Real Stealth]

но тем не менее за ложь под присягой (а не "советом стаи") и сокрытие информации отвечать будут именно физические лица. И именно Мосли знает как редко в такой ситации эти самые физлица будут защищать свою фирму (или там контору или ....) ценой собственной свободы.

Ну лжесвидетельство, бесспорно, на срок тянет. И опять же не забываем про процедурные вопросы в виде не гражданского суда: ICA лжесвидетелям сделать ничего не сможет..

ну например 4 - считать серьезным наказанием штраф в 50 или сколько там тысяч евро ?

Это проблемы ФИА (ну или по-другому- не проблемы МакЛарена) - ФИА сами такой лимит установили.

А про легитимность машины я уже приводил цитату из официального заключения ФИА.

[dimav]

А, понял. Ну так тут такой маленький нюанс есть: кто был инициатором сделки, а?

Вот-вот, обвиняемым или подозреваемым это и нафиг не потребуется, если адвокаты грамотные.

Так что параллели с обычным судом напоминают геометрию Лобачевского - вроде в ней параллельные прямые пересекаются.

инициатором было ФИА. которое любой ценой прикрывало Маклерен и новую звезду Ф1.

поэтому мне довольно смешно читать про "Макса который вместе с Берни не любит Рона".....

как то примеров не любви за 20 с хвостом лет очень мало... разве что берилиий...

на фоне запинывания того же Бенетона или БАР-а с Вильямсом "маловато будет" для ненависти.

На момент показаний адвоката рядом нет. человек сидит на свидетельском месте _один_. Адвокат где-то там, в зале, в лучшем случае может крикнуть "протестую ваша честь". если по делу- ему дадут слово для подачи протеста, если нет

[dimav]

По пп. 1, 3, 4 - категорически не согласен.

По пп. 2 - по этому поводу скоро какой-нибудь эпос можно издавать под кодовым названием "to use or not to use"

не надо издавать. все уже сделано до нас. берешь свод законов (хотя бы и Российский - мы так стремимся в ВТО что выбрали худшее из DCMA и его европейских аналогов) и читаешь.

или наоборот

[dimav]

Ну лжесвидетельство, бесспорно, на срок тянет. И опять же не забываем про процедурные вопросы в виде не гражданского суда: ICA лжесвидетелям сделать ничего не сможет..

Это проблемы ФИА (ну или по-другому- не проблемы МакЛарена) - ФИА сами такой лимит установили.

А про легитимность машины я уже приводил цитату из официального заключения ФИА.

ФИА непрошедшую краштест машину снимает с гонки.. но ради Макларен они сыграил в "тупого стюарда" и "забвчивого лоу" (или кто там список изменений предоставлял ?).

ловкий ход. разменять машину которая не прошла проверки и была сдорово быстрее на "непредоставления информации"....

красиво. все таки адвокатские навыки Мосли работают на все 100% даже 120%

[Real Stealth]

инициатором было ФИА. которое любой ценой прикрывало Маклерен и новую звезду Ф1.

поэтому мне довольно смешно читать про "Макса который вместе с Берни не любит Рона".....

как то примеров не любви за 20 с хвостом лет очень мало... разве что берилиий...

Во, опять к исходному вернулись. С какой-такой радости, "покрывающий Маков и новую британскую звезду" Мосли и Ко вдруг круто взяли руля от ICA и вздрючили Мак камерально? Неужели только исключительно из такой любви к Рону и иже с ним? А не было ли это желанием поспособствовать неким другим сторонам, которые тоже имели свои интересы в этом деле?

На момент показаний адвоката рядом нет. человек сидит на свидетельском месте _один_. Адвокат где-то там, в зале, в лучшем случае может крикнуть "протестую ваша честь". если по делу- ему дадут слово для подачи протеста, если нет

Ответы на вопросы тоже можно грамотно составить. Чтобы знать как отвечать. Я именно это и мел в виду, когда говорил про грамотных адвокатов.

[dimav]

По пп. 1, 3, 4 - категорически не согласен.

По пп. 2 - по этому поводу скоро какой-нибудь эпос можно издавать под кодовым названием "to use or not to use"

По п. 5 - согласен.

По п. 6 - желательны пояснения.

По п. 7 - это вообще-то к 2007 году не относится. :wink:

п1

что не является фактом

1а - установление ограничений на max обороты двигателя

1b - макларен перестал гореть ?