Шпионские страсти

[Suerte]

  Schumofil писал(а):

А если я назову кого-нибудь здесь дураком,, а потом бду доказывать, что в моем контексте это - проявление особого уважения - поверишь? Думаю, нет

Так что не выкручивайся - Повторяю свой вопрос относительно сицилийсих рыбаков - какое отношение это имеет к Ф1?

Ты утрируешь. Двурушничество как "слуга двух господ" и "приверженец двойных стандартов" оченно логично коррелируются в "и нашим и вашим". В то же время между "дураком" и "уважаемым" связь только на уровне объяснений Вольки ибн Алёши.

Связь между мафиозными способами ведения бизнеса и Скудерией Феррари Мальборо такая же, как и связь между "Раз Коуфлен владел, а он не последний человек в Макларен" значит "Владел Макларен".

В третий раз процитирую известный анекдот: "Да пошла ты нахрен со своей мясорубкой". Логика на том же уровне. Не нравится подобное притягивание за уши на основе непрямых ассоциаций? Тогда сами прекратите этим заниматься и возвращайтесь в русло конструктива. Ещё и ещё раз ЗАОСТРЯЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ!!! Это был мой ответ на ВАШИ доводы, сделаный в той же самой форме. Я Винсенту уже задавал вопрос ранее "Приятно ли смотреться в зеркало"? Тоесть читать галиматью на том же уровне, что и ваши "доказательства".

По существу и без взаимных колкостей читайте мой собсвтенный анализ ниже (который я и обещал сделать). Вот по нему я буду готов "отбиваться". А по этому эпизоду, надеюсь, я доходчиво объяснил свои мотивы и свою позицию.

  Schumofil писал(а):

Коррупционные скандалы есть во всех странах. Можешь поизучать историю России последние 5 лет. Или США середины прошлого века.

При чем тут коза ностра, я так и не понял. Видимо, для красного словца.

Спукер поступил по булгаковски - "покайся, Иваныч, тебе скидка выйдет". Потому он - добросовестный доносчик, и судить его не за что.

Ты прав, приводя примеры других стран (особенно России). Это как раз те случаи, когда уровень преступности и коррупции достигал беспредельных высот. Всё это тут очень даже при чём было. Ещё раз объяснять объяснённое не заставляй меня. Читай внимательнее, и не будет возникать вопросов.

Спукеру "скидки булгаковской" не дали. Ему вообще нифига не дали. Просто пропустили мимо, как само собой разумеющееся.

Теперь тот самый анализ:

Итак, коллеги. Что мы имеем?

Факты подтверждённые показаниями:

1. Степни и Коуфлен находились в неформальных отношениях за долго до начала этого злополучного чемпионата.

2. В марте Степни посредством электронной почты слил Коуфлену информацию о сепараторе заднего крыла и гибком днище.

3. После этого слива Степни начал бомбардировать электронку Коуфлена. Коуфлену запретили контакты со Степни, настроили файрволл на блокировку входящего трафика от Степни и отправили Коуфлена "разводиться со Степни" в частную поездку.

4. Документы, найденые у Коуфлена, были им получены 28 апреля на той встрече, где они на самом деле должны были договориться о прекращении недобросовестных контактов.

5. Коуфлен показывал некоторые страницы этих документов своему начальству, не уточняя откуда они появились, ему было предписано их уничтожить.

6. Коуфлен сжёг бумаги, предварительно отправив Труди в копи-центр для их оцифровки.

7. В доме Коуфлена произвели обыск и нашли оцифрованный пакет документов.

8. Ник Фрай признался, что оба фигуранта приходили к нему на интервью с целью трудоустройства.

Позиция Рона:

Во всём виноват нерадивый сотрудник. Он действовал исходя из личных мотивов и вопреки указаниям руководства.

Позиция Феррари:

Во всём виноват Макларен. Они всё изучили и использовали для получения неконкурентного преимущества.

Теперь внимание, всё дальнейшее - ИМХО (т.е. я не утверждаю что это истина!):

Конечно, как болельщик Мака, я хочу верить Рону. Но для этого нет достаточных оснований, как впрочем и для обратного. Поясню.

1. Привлечение компании Kroll, как независимого эксперта, даёт авторитетное подтверждение того, что любые следы технических решений и документов Феррари на электронных носителях в Парагоне отсутствуют. Это плюс.

2. Отсутствие этих следов не доказывает то, что некоторые сотрудники Мака могли ими воспользоваться в частном порядке и отложить инфу на персональных носителях и у себя в головах. Это минус.

3. Все слова Рона по поводу приказов Коуфлену сам Коуфлен подтвердил под присягой. Это плюс.

4. Вполне можно допустить, что были некие двусмысленности, либо опосредованные указания и информация. Это проверить не представляется возможным. Это минус.

5. Да, в истории с сепаратором и днищем Мак смухлевал. Это минус.

6. Спайкер сделал то же самое, и так же не сдал информатора. Это косвенный, но плюс.

Чего не хватает? Не хватает показаний под присягой следующих лиц:

Степни, Нил, Лоу, Тейлор, Уитмарш, Деннис, Фрай.

Для чего они нужны:

1. Чтобы выяснить окончательно степень информированности руководства Макларен.

2. Чтобы выяснить окончательно степень заинтересованности Хонда.

3. Чтобы выяснить окончательно роль Степни в этой истории.

Если вдруг окажется, что всё таки не он передавал эти документы, то появятся новые лица. Однако я боюсь, что на показаниях Степни эта история и закроется.

Почему вердикт Совета именно такой?

В условиях демократического общества в любых процессах превалирует презумпция невиновности, и не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а обвинитель должен доказывать вину обвинённого. Следовательно обвинений на 118 страницах и предложенных в ответ аргументов и фактов было достаточно, чтобы принять позицию Денниса и не принять позицию Тодта. Факт владения чужой интеллектуальной собственностью сотрудником Макларен установлен. Поэтому Совет определяет виновность команды как косвенную. Но поэтому, а именно, благодаря тому, что были представлены доказательства непроникновения этих материалов дальше Коуфлена и что они никак не могли быть использованы в работе команды и не использовались ею, побудило совет воздержаться от наказания команды, с оговоркой, что если факты использования всплывут в дальнейшем то к команде будут пеменены совершенно конкретные санкции, а именно исключение из чемпионатов 2007 и 2008.

Тоесть, хотите верте, хотите нет, но вердикт абсолютно совпадает с шутливым сравнением фобов про Юрия Деточкина. Тоесть, формально, раз по кодексу команда несёт ответственность за действия своего сотрудника, то Мак формально виновен в нарушении статьи 151с, но поскольку такое нарушение подразумевает получение выгоды, а его не установлено, то наказывать конкретно не за что.

Мой вывод: Рон зря возбудился. Решение очень даже взвешенное. В такой противоречивой ситуации оно мягче мягкого. Феррари тоже должны понять, что с их уровнем доказательств перспектива по максимуму это денежный штраф, но им необходимо ещё обосновать конкретную цифру своих убытков.

Мои предположения: Думаю что 13-го числа речь пойдёт о бабках.

Мой прогноз: Решение совета оставят без изменения. Возможно наложат денежный штраф.

[McFly]

"Мои предположения: Думаю что 13-го числа речь пойдёт о бабках."

Я уже об этом говорил. Компенсация КК (около шести лямов) и морального ущерба. Платить будет Макларен.

Как вариант, возможно лишение команды Рона очков в зачете КК.

Никаких дисквалификаций НЕ БУДЕТ.

[Suerte]

  McFly писал(а):

Как вариант, возможно лишение команды Рона очков в зачете КК.

Никаких дисквалификаций НЕ БУДЕТ.

два взаимоисключающих утверждения

извини

[steelkuzen]

CapriMkII, красиво написал, обстоятельно

Вот только Рон, подавая запрос о днище, явно знал о положении дел в Феррари. А раз знал - значит использовал полученную информацию. Так что ее видел не только Кофлен. А наказания - нет.

Теперь по поводу встречи Степни с Кофленом, где, якобы, должен был состояться разрыв в отношениях. Кто тогда заставил Кофлена взять эти пресловутые 780 страниц. Он же имел полные основания даже не иметь их в руках, но он их взял, значит они были ему нужны. сейчас не столь важно,сегодня нужны или после. В данный момент он работает на Макларен и неиспользование им полученной информации в работе над Макларен - очень сомнительно, увиденное используется даже на подсознательном уровне.

[dimav]

  CapriMkIII писал(а):

  Цитата

Фобофилы между собой никогда не договоряться ... Одни одно будут доказывать, другие другое ...

Маки воровали - да

Ферры вместо того чтобы на трассе доказывать подковерной грызней занялись - да

Дак кто хороший ???

молодец!!!

эта пять!

дорогие нашедшие друг друга фанаты. почему я до сих пор не вижу ваших (и вашей работы) конфиденциальных данных?

ведь все честно. Рон прав а Степни герой. почему вы боитесь побыть такими же "героями" ?

[McFly]

  CapriMkIII писал(а):

два взаимоисключающих утверждения

извини

Я имел ввиду под дискавалификаций - запрет на участи в 2008

[dimav]

  CapriMkIII писал(а):

8. Ник Фрай признался, что оба фигуранта приходили к нему на интервью с целью трудоустройства.

Чего не хватает? Не хватает показаний под присягой следующих лиц:

Степни, Нил, Лоу, Тейлор, Уитмарш, Деннис, Фрай.

Для чего они нужны:

1. Чтобы выяснить окончательно степень информированности руководства Макларен.

2. Чтобы выяснить окончательно степень заинтересованности Хонда.

3. Чтобы выяснить окончательно роль Степни в этой истории.

Я теперь я стану в позицию защитников макларен и скажу

а с чего вы взяли что 2-6 это факт? вы читали показания кофлена ? вы виделе протоколы обысков ? вы читали экспертное заключение Kroll ?

нет. вы основыветесь на интевью заинтересованных лиц включая довольно одизных членов совета ФИА один из которых Вердегай позволил себе выразить отношение к делу до начала его формального рассмотрения и неотстарненного от этого самого рассмотрения....

-

cогласен что показания под приясгой нужны. Но в рамках _открытого_ судебного процесса. с публикой и журналистами.

[Suerte]

  steelkuzen писал(а):

CapriMkII, красиво написал, обстоятельно

Вот только Рон, подавая запрос о днище, явно знал о положении дел в Феррари. А раз знал - значит использовал полученную информацию. Так что ее видел не только Кофлен. А наказания - нет.

Теперь по поводу встречи Степни с Кофленом, где, якобы, должен был состояться разрыв в отношениях. Кто тогда заставил Кофлена взять эти пресловутые 780 страниц. Он же имел полные основания даже не иметь их в руках, но он их взял, значит они были ему нужны. сейчас не столь важно,сегодня нужны или после. В данный момент он работает на Макларен и неиспользование им полученной информации в работе над Макларен - очень сомнительно, увиденное используется даже на подсознательном уровне.

опять умозаключение. я ей богу устал твердить об одном и том же

важны только факты!

  McFly писал(а):

Я имел ввиду под дискавалификаций - запрет на участи в 2008

согласно вердикту Совета он не отделим от исключения в чемпионате 2007

так что серединка на половинку опять

  dimav писал(а):

эта пять!

дорогие нашедшие друг друга фанаты. почему я до сих пор не вижу ваших (и вашей работы) конфиденциальных данных?

ведь все честно. Рон прав а Степни герой. почему вы боитесь побыть такими же "героями" ?

не понял вопроса, если честно

попробуй перефразировать

  dimav писал(а):

Я теперь я стану в позицию защитников макларен и скажу

а с чего вы взяли что 2-6 это факт? вы читали показания кофлена ? вы виделе протоколы обысков ? вы читали экспертное заключение Kroll ?

нет. вы основыветесь на интевью заинтересованных лиц включая довольно одизных членов совета ФИА один из которых Вердегай позволил себе выразить отношение к делу до начала его формального рассмотрения и неотстарненного от этого самого рассмотрения....

-

cогласен что показания под приясгой нужны. Но в рамках _открытого_ судебного процесса. с публикой и журналистами.

речь идёт о конкретных действиях

не думаю, что Рон рискнёт ушами и будет заниматься сочинительством

он сейчас заинтересован в том, чтобы всё им сказанное точно совпадало с полученными данными

[Edge To Life]

  Dragon писал(а):

А ты и этого не знаешь ???

Инициатива , не от Феррари исходила А от Федерации . Тщательней надо

А ты и этого не знаешь ???

Инициатива исходила от Луиджи Макалузо, который является президентом Итальянской автомобильной спортивной ассоциации. Стоит ли говорить, что в этом качестве он отстаивает интересы Ferrari?

[steelkuzen]

  CapriMkIII писал(а):

опять умозаключение. я ей богу устал твердить об одном и том же

важны только факты!

Если не делать выводов из фактов, тогда зачем мы все это обсуждаем? Факты и в новостной ленте почитать можно

[Suerte]

  steelkuzen писал(а):

Если не делать выводов из фактов, тогда зачем мы все это обсуждаем? Факты и в новостной ленте почитать можно

наконец-то дошло

я именно к этой мысли и веду

мы совершенно напрасно сотрясаем воздух колышем матрицу

[McFly]

  CapriMkIII писал(а):

важны только факты!

Факты таковы (их всего три):

1 факт. Степни предложил Макларену секреты Скудерии (текущие, сезона 2007)

2 факт. Макларен согласился воспользоваться этими данными. Изучив документацию, руководство Макларена направила в ФИА запросы на, по их менению, нелегальные конструкции днища и крыла (как минимум) Скудерии.

3 факт. Ответственный сотрудник Макларена (шеф.дизайнер, гл.конструктор, просто инженер - не важно), непосредственно учавствоваший в программе Ф1 2007г получал (и изучал) документы клавного конкурента по чемпионату в течение нескольких месяцев. И имел бы к ним доступ и по сей день, если бы не был пойман зАруку.

А теперь, внимание!

1. Кто как считает, были ли действия Степни, Кофлена и в целом Макларена законными?

2. Получив нАруки документацию Скудерии и начав её читать (еще не добравшись до страниц с днищем), нарушил ли Макларен Закон?

Вот, сбствнно, вся суть проблемы.

[steelkuzen]

  CapriMkIII писал(а):

наконец-то дошло

я именно к этой мысли и веду

мы совершенно напрасно сотрясаем воздух колышем матрицу

До меня не дошло, я именно этим и занимаюсь с самого начала

А обсуждаем мы это далеко не напрасно - мы пытаемся общими усилиями приблизиться к истине. Ясное дело, что повлиять на положение в чемпионате мы никак не можем

[Suerte]

  McFly писал(а):

Факты таковы (их всего три):

1 факт. Степни предложил Макларену секреты Скудерии (текущие, сезона 2007)

да, но не Макларену а Коуфлену. сечёшь разницу?

  McFly писал(а):

2 факт. Макларен согласился воспользоваться этими данными. Изучив документацию, руководство Макларена направила в ФИА запросы на, по их менению, нелегальные конструкции днища и крыла (как минимум) Скудерии.

Это было до передачи документов, и это было предоставление информации в изложении Степни через почту. Изучение документации не имело места.

  McFly писал(а):

3 факт. Ответственный сотрудник Макларена (шеф.дизайнер, гл.конструктор, просто инженер - не важно), непосредственно учавствоваший в программе Ф1 2007г получал (и изучал) документы клавного конкурента по чемпионату в течение нескольких месяцев. И имел бы к ним доступ и по сей день, если бы не был пойман зАруку.

Имел на руках документы начиная с 28 апреля по 3 июля, т.е. два месяца.

  McFly писал(а):

А теперь, внимание!

1. Кто как считает, были ли действия Степни, Кофлена и в целом Макларена законными?

2. Получив нАруки документацию Скудерии и начав её читать (еще не добравшись до страниц с днищем), нарушил ли Макларен Закон?

Вот, сбствнно, вся суть проблемы.

1. Какие конкретно действия?

1.1. Передача информации по днищу и сепаратору попадает под то же суждение что и история со Спайкером, незаконного ничего нет.

1.2. Передача документов Степни - Коуфлену однозначно является незаконным действием.

1.3. Какие действия Макларена ты просишь классифицировать, конкретно?

2. Приведи конкретный факт подтверждающий изучение и получение этой документации в распоряжение Макларена как команды?

[mechanic_cat]

  Гудвин писал(а):

да ладно, Макфлай, не кипятись - правды мы все равно не узнаем, если только Степни с Кофленом, когда из тюрьмы выйдут, книжку не напишут "Шпионский скандал 2007. Как это было - из первых уст." Да и то небось чего-то недоскажут, а чего-то приукрасят

Фигассе, макофилы!! Вроде же "честный" Рон довольно подробно рассказал все как было. По его мнению это "правда"(не вся правда). Чтоже вы макофилы? уже не верите Рону? значит он - лжец? Вы уже определитесь - или Рон врет, или вы знате правду (в вашем понимании).

[McFly]

  CapriMkIII писал(а):

да, но не Макларену а Коуфлену. сечёшь разницу?

Нет, не чую

Запрос в ФИА подавал кто? Кофлен?

  Цитата

Это было до передачи документов, и это было предоставление информации в изложении Степни через почту.

Все события с передачей информации - одна цепь. Степни-Макларен.

Макларену предложили попользоваться краденным - он не отказался. Тем самым нарушив Закон.

Понимаешь, нет такого понятия, как "нарушения закона с благородной целью". НЕТ.

  Цитата

Имел на руках документы начиная с 28 апреля по 3 июля, т.е. два месяца.

Да хоть пару дней. Сути дела это не меняет. Пойман с поличным - вор. Раньше в подобных ситуациях тут же на месте отрубали руку...

  Цитата

1. Какие конкретно действия?

1.1. Передача информации по днищу и сепаратору попадает под то же суждение что и история со Спайкером, незаконного ничего нет.

Нифига себе... !!!!

Передача (или попытка передачи) действующим сотрудником (или бывшим) секретов конкуренту и сокрытие сего факта - НИЧЕГО НЕЗАКОННОГО НЕТ????

Это что-то новое, право...

  Цитата

1.3. Какие действия Макларена ты просишь классифицировать, конкретно?

Какие? Согласие использовать конфеденциальную информацию своего прямого конкурента, это первое.

Второе - отказ руководства Макларена уведомить ФИА и правоохранительные органы о попытке передачт им конфеденциальной информации конкурента. Дальнейшее сокрытие фактов получения серетных данных ответственным сотрудником команды.

  Цитата

2. Приведи конкретный факт изучения и получение этой документации в распоряжение Макларена как командой?

Изучение и подача в ФИА запросов на конкретные блоки Скудерии. Со слов РонаДениса - после получения ими данных от Степни.

Караул!

Все действия Макларена и Степни просто КРИЧАТ криминалом, а народ продолжает упорствовать!

Я тащуся...

[Suerte]

  mechanic_cat писал(а):

Фигассе, макофилы!! Вроде же "честный" Рон довольно подробно рассказал все как было. По его мнению это "правда"(не вся правда). Чтоже вы макофилы? уже не верите Рону? значит он - лжец? Вы уже определитесь - или Рон врет, или вы знате правду (в вашем понимании).

Ой ой ой, скока эмоцый

Кто не врёт то?

ты штоль, самый чесный тута, или дядюшка Жан?

[Suerte]

  McFly писал(а):

Нет, не чую

Запрос в ФИА подавал кто? Кофлен?

Все события с передачей информации - одна цепь. Степни-Макларен.

Макларену предложили попользоваться краденным - он не отказался. Тем самым нарушив Закон.

Понимаешь, нет такого понятия, как "нарушения закона с благородной целью". НЕТ.

Да хоть пару дней. Сути дела это не меняет. Пойман с поличным - вор. Раньше в подобных ситуациях тут же на месте отрубали руку...

Нифига себе... !!!!

Передача (или попытка передачи) действующим сотрудником (или бывшим) секретов конкуренту и сокрытие сего факта - НИЧЕГО НЕЗАКОННОГО НЕТ????

Это что-то новое, право...

Какие? Согласие использовать конфеденциальную информацию своего прямого конкурента, это первое.

Второе - отказ руководства Макларена уведомить ФИА и правоохранительные органы о попытке передачт им конфеденциальной информации конкурента. Дальнейшее сокрытие фактов получения серетных данных ответственным сотрудником команды.

Изучение и подача в ФИА запросов на конкретные блоки Скудерии. Со слов РонаДениса - после получения ими данных от Степни.

Караул!

Все действия Макларена и Степни просто КРИЧАТ криминалом, а народ продолжает упорствовать!

Я тащуся...

ты упрямый, или я бы даже сказал упёртый типчик, как я погляжу

вот тебе мой последний ответ:

Степни передавал всё что передавалось только Коуфлену лично, а не Рону приносил в кабинет.

Что передавать в ФИА, а что нет, из того что Коуфлен доносил своему руководству, решало Руководство, но получало оно инфу от Коуфлена.

по поводу остального, ты задолбал уже своими двойными стандартами, и прочие горлопаны тебе подобные

пока не объяснишь мне почему Спукер сделал всё правильно, при этом сделав всё в точности так же как Мак, это хорошо, а Мак сделав то же самое что Спукер, сделал плохо, даже не думай ещё встревать в полемику со мной, потому что я не обязан отвечать на твои вопросы не получая от тебя ни одного ответа на мои.

[mechanic_cat]

  CapriMkIII писал(а):

только я готов забиться на 13-е число, что решение апелляционного суда оставит вердикт Совета в силе...

если проиграю, носить мне до конца сезона подпись что Шумахер самый великий и бла бла бла))))))))

Я напомню тебе после 13-го, если ты забудешь, ...

[McFly]

  CapriMkIII писал(а):

вот тебе мой последний ответ:

Степни передавал всё что передавалось только Коуфлену лично, а не Рону приносил в кабинет.

Да какая разница, в чей адрес лично была передана информация? По каким каналам внутри команды он гуляла?

Факт, что Макларен воспользовался незаконно полученными данными. Все остально - детали, для выяснения вины отдельно-взятых личностей.

  Цитата

пока не объяснишь мне почему Спукер сделал всё правильно, при этом сделав всё в точности так же как Мак

Также?

Сравни ситуации:

а) бывшая сотрудница кока-**** тащит компромат в ****-колу. Руководство ****-колы тихушничает и принимает этот компромат. Использует его в конкурентной борьбе.

Спустя некоторое время кока-**** уличает конкурента.

Результат - сотрудница на нары, ****-коле предъявлены многомилионные иски и обвинение в нечестной конкуренции.

б) бывшая сотрудница кока-**** тащит компромат в ****-колу. Руководство ****-колы не долго думая сообщает куда следует и кротиху накрывают. Результат - виновная в ПОПЫТКЕ передачи данных получает срок. ****-коле не предьявлено ни каких обвинений, оба напитка как и прежде отличаются по вкусовым свойствам.

В нашей ситуации Спукер доложил в ФИА о факте утечки, а Макларен нет, используя данные в своих целях, покрывая ворА.

[mechanic_cat]

  Zar писал(а):

Все феррофилы?

А что же вам еще остается после того как ваша команда облажалась по полной программе на Совете? и не осилила доказать о чем кричала

Это почему же не доказала???????? Это даже в вердикте отражено - доказано. Но не наказали, ну так это не вина команды феррари

[McFly]

  mechanic_cat писал(а):

Это почему же не доказала???????? Это даже в вердикте отражено - доказано. Но не наказали, ну так это не вина команды феррари

Сейчас Zar скажет, что решение совета о виновности - обман. Потребует оффициальную бумагу с потверждением вердикта, а до того, согласно пр.нев. будет считать, что ИСТИННЫЙ вердикт звучал как "невиновны"...

[mechanic_cat]

  CapriMkIII писал(а):

В последний раз спрашиваю, Спукер будем судить, или как?

Слушайте макофилы, вы как в детском саду - "а он тоже щипается!". Вы отвечайте за команду макларен.

[Suerte]

  mechanic_cat писал(а):

Слушайте макофилы, вы как в детском саду - "а он тоже щипается!". Вы отвечайте за команду макларен.

лично я за себя отвечаю только

а ещё я тебе сообщу одну интересную новость

есть такое понятие как прецедентное право

  mechanic_cat писал(а):

Я напомню тебе после 13-го, если ты забудешь, ...

не вопрос

[vlad_krsk]

  CapriMkIII писал(а):

5. Да, в истории с сепаратором и днищем Мак смухлевал. Это минус.

6. Спайкер сделал то же самое, и так же не сдал информатора. Это косвенный, но плюс.

Однако, Спайкер предоставил в ФИА исходники, а МакЛарен - собственную компиляцию без предоставления исходной информации. Разница есть?