Гран При Европы....Спорные моменты

[Лич]

Сильно я сомневаюсь в этом. Маршалы должны действовать исключительно в рамках регламента. Когда Монт повис на поребрике, движок у него тоже работал. Но его никто почему-то не подтолкнул.

И вот уж где место точно было опасное.

[Bau]

В том то и дело, что с 2005 года про помощь маршалами в гонке вообще никак не написано. Написано про стартовую решётку, про пит-лейн, что угодно, но не про гонку. В главе "гонка" говорится" только о голубых флагах при выезде с пит-лейн. Т.е. маршалы, получается, предоставлены самим себе

Если посторонняя помощь запрещена, а про исключение маршалам ничего не сказано, то помогать они не могут

[McRomik]

Если посторонняя помощь запрещена, а про исключение маршалам ничего не сказано, то помогать они не могут

Что не запрещено - разрешено. Если ничего не сказано про помощь, значит могут помогать, если считают нужным и как считают нужным. Для обеспечения безопасности. Нарушает ли при этом пилот, продолживший с их помощью гонку, пункт 20.1? На мой взгляд да. Но в таком случае и в 2003 году тоже нарушили. Поскольку пункт 61 звучал также как и сейчас, и в нём не было оговорки: "кроме случая, предусмотренного в п.150". 150 - именно та статья, которая обязывала тогда маршалов помогать пилотам.

Я не понимаю, почему тогда не сработала 61 статья, я сейчас не понимаю, почему не работает 20.1, и объясняю отсутствие нарушения в действиях Хэмильтона, когда он продолжил гонку, прецедентным правом.

[McFly]

Поскольку в том регламенте была поправка: маршалы могут вытолкнуть машаину, если она создает серьезную опасность. Именно на это и сослались в Феррари. Теперь такой формулировки в правилах нет

Именно. А дальше (было)сказано типа того: если результатом посторонней помощи станет "start engine", то пилот исключается из протокола гонки. У немца мотор не заглох, его как можно быстрее выпихнули на трассу (увяз только задок, передняя половина машины была на асфальте), что соотвествовало пункту регламента "как можно быстрее убрать болид с опасного места".

Я не пойму, это прикол такой? Все проиществия с МШ обсуждать по новой? "Вопрос тракториста 2003" обсуждался неоднократно, регламет разобрали по полочкам и привели кучу примеров, когда пилоту помогали выбраться на трассу без последующей дисквалификации (до 2004г).

Какие еще могут быть ?????

Что бы рассуждать про Хема - читайте регламет 2007, приводите цитаты на англицком и в переводе и пр. Мне лень этим заниматься, в свое время наковырялся в регламентах что называется ВООООО!

[UYRI]

Объявили бы, поскольку гонка миновала два круга. Только получил бы он 5 очков.

По Хайдфельду - я считаю, что ему стоит добавить 10 мест в следующей гонке или дисквалифицировать в этой. Хотя, второй вариант мне не нравится, поскольку тогда Хэмилтону шаровое очко достанется. Он ещё с Кубицей перестарался на старте, а уж в инциденте с Ральфом его вина на 100%

Любопытно, но я так понимаю, что Нику следовало самомму заехать на пит-лейнтак так как другого выбора у него уже не было, что бы уйти от внезапно дернувшегося вправо Ральфа. Или влететь в отбойник (отделяющий трассу от пит лейна), который начинается через некотрое расстояние от места контакта. траектория Ника была ровной, а Ральф пытаясь захлопнуть проезд, перстарался больше, чем следовало.

Возможно место не самое удачное для обгона, но машина Ника была явно быстрее Тойоты Ральфа.

[Stevee]

McFly

А что машина гамильтона стояла в опасном месте ?

тот же Льюци стоял в ещё более опасном месте.

2 All

А является ли тракторист Стюардом?

я думал что тракторист это инструмент в руках Стюардов, не более..

[santyago]

а Хэм прилично так въехал в покрышки и повредил спойлер, который сменили на стартовой прямой

я, если честно, контакта не заметил. По-моему, он остановился в нескольких сантиметрах от барьера. Впрочем на ход наших споров это в любом случае влияния не оказывает.

Он получал постороннюю помощь в время гонки. Да, он вел автомобиль, поскольку сидел в нем и перемещался

+1

Тогда получается, что если пилот "висит в воздухе" и якобы ничего не ведёт, то трактору можно гонять по кольцу с подвешенным на крюке пилотом.

Что не запрещено - разрешено. Если ничего не сказано про помощь, значит могут помогать, если считают нужным и как считают нужным.

в таком случае мы пришли к выводу, что у нас полный бардак с правилами. На каком основании буду выноситься решения (да и раньше выносились)?

"Что позволено юпитеру..."?

видим выталкивание шумахера , но не видим выталкиваний алонсо и монтойи. Когда ход гонки зависит от субъективных решений парочки стюартов - это абсурд. Либо всех, либо никого

[McRomik]

Именно. А дальше (было)сказано типа того: если результатом посторонней помощи станет "start engine", то пилот исключается из протокола гонки. У немца мотор не заглох, его как можно быстрее выпихнули на трассу (увяз только задок, передняя половина машины была на асфальте), что соотвествовало пункту регламента "как можно быстрее убрать болид с опасного места".

Я не пойму, это прикол такой? Все проиществия с МШ обсуждать по новой? "Вопрос тракториста 2003" обсуждался неоднократно, регламет разобрали по полочкам и привели кучу примеров, когда пилоту помогали выбраться на трассу без последующей дисквалификации (до 2004г).

Какие еще могут быть ?????

Что бы рассуждать про Хема - читайте регламет 2007, приводите цитаты на англицком и в переводе и пр. Мне лень этим заниматься, в свое время наковырялся в регламентах что называется ВООООО!

Про тракториста вытащил я. Поскольку считаю ту историю недопонятой. И в контексте произошедшего в воскресенье она приобрела новую актуальность. Для меня.

Да, пункт 150 я понял. Его вытолкали кратчайшим способом, двигатель работал, маршалы сделали всё правильно. Но та часть пункта, которая стработала в отношении той ситуации, она касалась только маршалов и их действий. А вот пункт 61, который звучал тогда так же, как сейчас 21.1, на мой взгляд непосредственно касается уже пилота, и его МШ нарушил, поскольку получил постороннюю помощь, и в момент этой помощи именно управлял болидом, т.е. как минимум рулил. И что ещё важно, в 61 никак не оговариваются случаи, когда такая помощь возможна, он зсучит просто и чётко: "61) The driver must drive the car alone and unaided." Тем не менее стюарды не посчитали это нарушением. Для меня это до сих пор остаётся загадкой.

Именно поэтому ситуация с Хэмом кажется для меня такой же загадкой. По идее это помощь. Но с учётом недействия 61 статьи тогда в отношении МШ, нет никакой причины считать, что 20.1 будет работать сейчас в отношении Хэма. А действия маршалов во время гонки в подобной ситуации сейчас вообще никак не регламентируется. По крайней мере я обыскал весь регламент и не нашёл.

Т.е. если брать подобный случай с МШ, то Хэм ничего не нарушил, оставшись в гонке. Если отсылка туда по-вашему не справедлива, то единственное моё объяснение, почему Хэма не дисквалифицировали, это тот факт, что в момент переноса он просто никак болидом не управлял.

в таком случае мы пришли к выводу, что у нас полный бардак с правилами. На каком основании буду выноситься решения (да и раньше выносились)?

"Что позволено юпитеру..."?

видим выталкивание шумахера , но не видим выталкиваний алонсо и монтойи. Когда ход гонки зависит от субъективных решений парочки стюартов - это абсурд. Либо всех, либо никого

Согласен, но я просто констатирую то, что вижу. Однако, в случае с Хэмом, его поставили назад, поскольку у него работал мотор, может стюарды посчитали это лучшим решением в таком случае. У Баттона двигатель заглох. У остальных - не знаю.

McFly

2 All

А является ли тракторист Стюардом?

я думал что тракторист это инструмент в руках Стюардов, не более..

Нет, он является маршалом, насколько я понимаю. И их действия также регламентируются. Но вот по поводу гонки в правилах пробел.

[JohnnyR]

Нашлось на просторах инета:

приложение L к Спорт. Кодексу

Глава IV. Статья 3

пункт

If the driver is not able to move the car out of the potentially dangerous position, it is the duty of the marshals or other of? cials to help. In that case, if the driver succeeds in re-starting the car without any external help, and rejoins the race without committing

any breach of the regulations and without gaining any advantage from the preceding movement of the car to a safer position, he/she will not be excluded from the race.

Если пилот не в состоянии убрать свой автомобиль, представляющий опасность, маршалы могут оттолкать его. Если в этом случае гонщик смог продолжить гонку без посторонней помощи, он не будет исключён

[McFly]

И что ещё важно, в 61 никак не оговариваются случаи, когда такая помощь возможна, он зсучит просто и чётко: "61) The driver must drive the car alone and unaided." Тем не менее стюарды не посчитали это нарушением. Для меня это до сих пор остаётся загадкой.

Фраза "исключается из протокола" привязана (была) только к "start engine" и только.

Все остальное, должен, не должен не сопровождается описанием санкций.

Именно поэтому ситуация с Хэмом кажется для меня такой же загадкой. По идее это помощь. Но с учётом недействия 61 статьи тогда в отношении МШ, нет никакой причины считать,

Регламенты разные. Отковыряй статьи о помощи 2003г и 2007 и сравни, чего гадать-то?

[dimav]

А разве когда его перетаскивал эвакуатор он вёл автомобиль?

cидел в копките значит вел если бы вылез то .....

в гонку бы невернулся. А так типа "законно".

[McFly]

McFly

2 All

А является ли тракторист Стюардом?

я думал что тракторист это инструмент в руках Стюардов, не более..

Все лица, допущенные "к телу трассы" являются обслуживающим гонку персоналом. Тракторист он водит или огнетушительно носит - какая разница?

[dimav]

Там была санкционирована не помощь, а указан способ устранения опасности. ФИА при этом не нашла нарушения пункта 61. Значит и сейчас пункт 20.1 не нарушался. Т.е. в отношении помощи маршалов он почему-то ни тогда, ни сейчас не действует.

гм> интересно какую опастность устранял трактор вытаскивавший поврежденную машину на _трассу_ в то время как в этот самый трактор влетел другой болид? скорее уже он создавал дополнительную опастность.

[McFly]

cидел в копките значит вел если бы вылез то .....

в гонку бы невернулся. А так типа "законно".

А знаете почему? Пилот сам не в состоянии застегнуть ремни безопасности, а обслуга не в курсе, как это правильно делается. Ехать целый круг по трассе в болиде Ф1 не пристегнувшись... ???

[dimav]

Либо стюарды такие слепые, что не заметили этого инцидента, либо такие бестолковые, что не увидели в нём нарушения.

либо они считают согласно результативной части решения по Монако про тот же самый Макларен.

"основная задача комаенды ....победы в гонке ..." и далее по тексту.

[santyago]

Нашлось на просторах инета:

Если пилот не в состоянии убрать свой автомобиль, представляющий опасность, маршалы могут оттолкать его. Если в этом случае гонщик смог продолжить гонку без посторонней помощи, он не будет исключён

интересный момент, подтверждающий субъективность решений, выносимых стюартами: "могут оттолкать", а "могут и не оттолкать"... В этом свете я бы рекомендовал гонщикам как можно реже срывать зло на стюартах, а то в следующий раз могут и не вытолкать

гм> интересно какую опастность устранял трактор вытаскивавший поврежденную машину на _трассу_ в то время как в этот самый трактор влетел другой болид? скорее уже он создавал дополнительную опастность.

+1

этот кран мог бы быстро перекидать через ограждение все болиды, но вместо этого он погнал по песочку за тридевядь земель, чтобы помочь льюису

[dimav]

интересный момент, подтверждающий субъективность решений, выносимых стюартами: "могут оттолкать", а "могут и не оттолкать"... В этом свете я бы рекомендовал гонщикам как можно реже срывать зло на стюартах, а то в следующий раз могут и не вытолкать

+1

этот кран мог бы быстро перекидать через ограждение все болиды, но вместо этого он погнал по песочку за тридевядь земель, чтобы помочь льюису

хуже того как минимум один болид был поврежден именно об этот самый трактор. где был бы витантонио если бы не сломал заднее крыло ? может 8? а может 6?

[Mario]

Нашлось на просторах инета:

приложение L к Спорт. Кодексу

Глава IV. Статья 3

пункт

If the driver is not able to move the car out of the potentially dangerous position, it is the duty of the marshals or other of? cials to help. In that case, if the driver succeeds in re-starting the car without any external help, and rejoins the race without committing

any breach of the regulations and without gaining any advantage from the preceding movement of the car to a safer position, he/she will not be excluded from the race.

Если пилот не в состоянии убрать свой автомобиль, представляющий опасность, маршалы могут оттолкать его. Если в этом случае гонщик смог продолжить гонку без посторонней помощи, он не будет исключён

Не совсем…

Если пилот не в состоянии убрать свой болид, остановившийся в месте, представляющее опасность, то маршалы или другие лица, обслуживающие проведение ГП,обязаны оказать ему помощь. В этом случае, если гонщику удается завести машину без посторонней помощи и вернуться в гонку, не нарушив ни один из пунктов регламента и не получив никакого преимущества от предшествующих действий по возвращению его болида в безопасное место, то он имеет право продолжить участие в гонке.

[UYRI]

гм> интересно какую опастность устранял трактор вытаскивавший поврежденную машину на _трассу_ в то время как в этот самый трактор влетел другой болид? скорее уже он создавал дополнительную опастность.

почему все не могут понять, что эиои случай (я про М. Шумахера) нужно рассматривать в 2 этапа.

1. Бесспорно, машина была опасно раположена. Варианты для судей:

- желтые флаги, но этот вариант маловероятен, так как в пылу гонки пилоты могли просто не вовремя среагировать на расположенную так машину;

- пейскар и машина эвакуируется;

Машину эвакуировали самым быстрым и безопасным способом. Не уверен, что те, кто это сделал думали о дальнейших последствиях для гонки и М. Шумахера, даже если потом и говорили нечто такое (не знаю, не слежу так подробно за окологоночныи сообщениями).

НО:

2. Что должно быть с этой машиной, которую просто ЭВАКУИРОВАЛИ

?

ответ видимо однозначен и не противоречит ни каким правилам - она сходит с гонки, самостоятельно добравшись до боксов.

все остальное, что уже в течении нескольких лет говрится - просто фанатские (в хорошом смысле слова) разговоры

[McRomik]

Фраза "исключается из протокола" привязана (была) только к "start engine" и только.

Все остальное, должен, не должен не сопровождается описанием санкций.

Правильно. Всё остальное относилось не к пилоту, а к маршалам.

Регламенты разные. Отковыряй статьи о помощи 2003г и 2007 и сравни, чего гадать-то?

Статьи о помощи абсолютно одинаковые, я это уже раза три написал.

Ну JohnnyR в общем нашёл статью в Кодексе уже, мне просто лень было рыть все эти приложения, спасибо ему Т.е. там прописано, что маршалы обязаны помочь пилоту, который сам не может выбраться. При этом эта помощь почему-то не считается "external help" и пункт 20.1 не нарушает. Ну и ладненько, выяснили.

гм> интересно какую опастность устранял трактор вытаскивавший поврежденную машину на _трассу_ в то время как в этот самый трактор влетел другой болид? скорее уже он создавал дополнительную опастность.

Он устранял стоящего Хэмильтона, который разумеется являлся опасностью. В него могли въехать другие пилоты, при этом могли пострадать сами и мог пострадать Хэм. Хотя на трассе уже был SC, но воды было столько, что даже его наличие не спасало от вылетов.

[UYRI]

Он устранял стоящего Хэмильтона, который разумеется являлся опасностью. В него могли въехать другие пилоты, при этом могли пострадать сами и мог пострадать Хэм. Хотя на трассе уже был SC, но воды было столько, что даже его наличие не спасало от вылетов.

все это было совершенно справедливо том случае, если бы он машину с Хамельтоном поставил за ограждение и быстро приступил к эвакуации радом "припарковавшихся" машин, которых к этому времени уже было 5 штук......

[McRomik]

Не совсем…

Если пилот не в состоянии убрать свой болид, остановившийся в месте, представляющее опасность, то маршалы или другие лица, обслуживающие проведение ГП,обязаны оказать ему помощь. В этом случае, если гонщику удается завести машину без посторонней помощи и вернуться в гонку, не нарушив ни один из пунктов регламента и не получив никакого преимущества от предшествующих действий по возвращению его болида в безопасное место, то он имеет право продолжить участие в гонке.

"re-starting the car" - "завести машину"? Ты уверен? Может типа "снова стартовать", "снова поехать". Это принципиально, поскольку есть предыдущий абзац, звучащий следующим образом:

B ) should a driver be compelled to stop his/her car, either

involuntarily or for any other reason, the car shall be moved

off the track as soon as possible so that its presence does not

constitute a danger or prevent the normal running of the race.

В случае, если пилот был вынужден остановить свою машину (?)

ненамеренно или по любой другой причине, машина должна быть

убрана с трассы настолько быстро, насколько это возможно

с тем, чтобы её присутствие не представляло опасность или чтобы она не мешала

нормальному течению гонки.

Здесь словосочетание "to stop car" означает "остановить машину", но не "заглушить машину". Я прав? Если это так, то любая остановка будет означать автоматическое прекращение гонки, и слова в следующем абзаце про возврат в гонку смысла не имеет.

интересный момент, подтверждающий субъективность решений, выносимых стюартами: "могут оттолкать", а "могут и не оттолкать"... В этом свете я бы рекомендовал гонщикам как можно реже срывать зло на стюартах, а то в следующий раз могут и не вытолкать

Там написано "обязанность маршалов" ("it is the duty of the marshals").

этот кран мог бы быстро перекидать через ограждение все болиды, но вместо этого он погнал по песочку за тридевядь земель, чтобы помочь льюису

Вот это мы выясним, когда правильно переведём словосочетание "to stop car".

[UYRI]

"А почему поставить его на трассу смысла не имеет?

Потому что для этого ему пришлось ехать через всю полосу безопасности в сторону трассы, в сторну того поворота, откуда и вылетали машиныи. Радом с Хамельтонов стояла еще одна машина, сразу бы и через ограждение то же.

Как бедный водитель пейс-кара увернулся от летящего Льюцы (кажется)

[Schumofil]

Потому что для этого ему пришлось ехать через всю полосу безопасности в сторону трассы, в сторну того поворота, откуда и вылетали машиныи. Радом с Хамельтонов стояла еще одна машина, сразу бы и через ограждение то же.

Как бедный водитель пейс-кара увернулся от летящего Льюцы (кажется)

для трактора летящий болид не предствляет никакой опасности.

Трактор - он же чугуниевый, весит несколько тонн - что ему станется?

[McRomik]

Потому что для этого ему пришлось ехать через всю полосу безопасности в сторону трассы, в сторну того поворота, откуда и вылетали машиныи. Радом с Хамельтонов стояла еще одна машина, сразу бы и через ограждение то же.

Как бедный водитель пейс-кара увернулся от летящего Льюцы (кажется)

Может ты и прав. Нужно перевести "to stop car". Если это про остановку двигателя, то всё понятно. Если просто про остановку, то всё не понятно