Трибуна Доминика. Обсуждение

[Гость Dominic Greene]

Здесь можно обсуждать блог "Трибуна Доминика".

Правила, точнее, рекомендации (будут дополняться и корректироваться):

1. Я против односложных постов, конечно, равно как и перехода на личности и ухода от тематики. Но я не намерен только по этой причине ограничивать свободу остальных пользователей. Пусть каждый высказывается в меру своего интеллекта и воспитания. Напомню лишь, что в этой теме действуют точно такие же правила как и на всём остальном форуме, и если мне покажется, что кто-то перешёл за грань, я не буду закрывать тему, а просто вызову наряд милиции.

2. Я не обязуюсь отвечать всем. Часто бывает, что мысли пользователей повторяются или не выражены достаточно ясно. Если найду что-то интересное, обязательно отвечу.

3. Мы общаемся на ты, это способствует более непринуждённой беседе.

4. Если ты считаешь, что мой пост или весь блог заангажирован в чью-то пользу, не спеши делиться открытием со всеми. Те, кто читал заглавный пост блога, уже об этом знают. Так что корректировки фактов всячески приветствуются, корректировки интерпретаций фактов - нет.

Пример: Эдди Ирвайн финишировал в 14 из 16 гонок сезона-99. Если кто-то укажет на то, что на самом деле он финишировал в 15 гонках, 14 было очковых финишей - это корректировка факта.

Эдди Ирвайн оказался близко к Хаккинену в общем зачёте в первую очередь благодаря надёжности болида - это интерпретация фактов. Т.е. моя точка зрения.

[Fixxxer89]

Конечно, всё это не умаляет достоинств Алонсо, боровшегося за каждое очко, но можно ли сказать, что он провёл этот сезон лучше Феттеля?

Хороший вопрос. И вот фиг его знает.

Алонсо на фоне напарника смотрелся, пожалуй, получше, притом что Марк и Фелипе - пилоты примерно одного уровня. Хотя понятно, что Марк в общем даже не №2 в Ред Булле, в то время как Феррари дурью не мается и врубает КТ на полную.

Алонсо провёл сезон безошибочно. Ну, вылет в квале Австралии - ерунда. Феттель... Ну, разве что в Германии косякнул, решив, что он Шумахер, и обогнав Баттона вне трассы. Ну и в Бразилии на старте они с Бруно нашли друг друга. Но тогда Алонсо, наверное, Японию на счёт записать стоит...

Ред Булл был быстрее Феррари. С каким-то разгромным счётом. Типа 13:4. И "4" - оно во многом за счёт дождей. Но дважды сломался: в Валенсии лидируя (-25 себе и +7 для Алонсо) и в Италии по дороге на 6 место (8 очков). У Феррари одна поломка, которая техническая в какой-то мере, но скорее проблема сборки после аварии в Бельгии: квала Италии у Алонсо, ценой в 10 очков.

Картикеян Феттелю обошёлся очков в 12, кажется. Грожан Алонсо вышел подороже, наверное: думаю, на 2 место Алонсо мог бы доехать, если бы выехал из 1 поворота Спа.

В общем, мой вывод: Алонсо лучше, но не то, чтобы это разные уровни/планеты.

[Addict]

Между тем, сами же болельщики едва ли упомнят хотя бы пяток Гран-при, где Феттель и Алонсо боролись между собой. Гран-при Канады, Германии, частично Монако и Италии. И всё, на этом весь счёт заканчивается.

Интересное наблюдение. Причем, я бы и Монако отнес к заочной борьбе. А Канада и Германия скорее борьба трех пилотов, чем противостояние Феттель-Алонсо. Вообще, что в 2012, что в предыдущие два года на трассе Алонсо гораздо чаще пересекался с Веббером, чем с Феттелем. А у Себа гораздо больше дуэлей с гонщиками Макларена.

Хотя, может быть это одно из качеств стиля Алонсо? В 2005 и 2006 (в отличие от 2012) явное противостояние двух пилотов в борьбе за титул оформлялось уже к середине сезона. Но все равно: много ли было гонок, когда между Алонсо и претендентами на титул происходила очная борьба непосредственно на трассе?

[Fixxxer89]

Но все равно: много ли было гонок, когда между Алонсо и претендентами на титул происходила очная борьба непосредственно на трассе?

В 2006: Бахрейн, Имола, Нюрбургринг, Турция, Китай. Вроде как казалось, что немало, но всё равно получилось немного.

[Addict]

В 2006: Бахрейн, Имола, Нюрбургринг, Турция, Китай. Вроде как казалось, что немало, но всё равно получилось немного.

Ага, причем во всех из них, кроме Китая, все решалось на питах, а на трассе сохранялся статус-кво.

[Fixxxer89]

Ага, причем во всех из них, кроме Китая, все решалось на питах, а на трассе сохранялся статус-кво.

Ну, в Турции тоже решалось на трассе. Сохранение статуса-кво - тоже исход борьбы.

[Addict]

Ну, в Турции тоже решалось на трассе. Сохранение статуса-кво - тоже исход борьбы.

Ну, может и так. Да и сам факт этой борьбы - заслуга СК, а не Алонсо.

[Гость Dominic Greene]

Интересное наблюдение. Причем, я бы и Монако отнес к заочной борьбе. А Канада и Германия скорее борьба трех пилотов, чем противостояние Феттель-Алонсо. Вообще, что в 2012, что в предыдущие два года на трассе Алонсо гораздо чаще пересекался с Веббером, чем с Феттелем. А у Себа гораздо больше дуэлей с гонщиками Макларена.

Вообще, я бы даже поделил борьбу на тройки: Феттель-Хэмилтон-Уэббер и Алонсо-Райкконен-Баттон

Как и в 1999 году: Хаккинен-Шумахер-Култхард и Ирвайн-Френтцен-Баррикелло

При этом, Хэмилтон и Уэббер очень много потеряли очков, как и Шумахер-Култхард, из-за чего лидер Ferrari и пилот чёрно-жёлтой машины вышли на 2 и 3 места.

Ну и пограничные дуэли между группами Култхард - Ирвайн и Уэббер - Алонсо также были нередки.

Хотя, может быть это одно из качеств стиля Алонсо? В 2005 и 2006 (в отличие от 2012) явное противостояние двух пилотов в борьбе за титул оформлялось уже к середине сезона. Но все равно: много ли было гонок, когда между Алонсо и претендентами на титул происходила очная борьба непосредственно на трассе?

1. Там всё же таких гонок было больше, хотя бы если брать просто финиши на соседних позициях.

2. Были также гонки, где Алонсо в доминирующем стиле выигрывал.

Но вот 2012 - это явно что-то вроде 1999, где Ирвайн вроде ехал-ехал, а в итоге чуть к титулу не приехал.

[Addict]

Вообще, я бы даже поделил борьбу на тройки: Феттель-Хэмилтон-Уэббер и Алонсо-Райкконен-Баттон

Как и в 1999 году: Хаккинен-Шумахер-Култхард и Ирвайн-Френтцен-Баррикелло...

Ну и пограничные дуэли между группами Култхард - Ирвайн и Уэббер - Алонсо также были нередки.

Я не очень хорошо помню гонки прошлого века, но все равно Култхард в группе выше Ирвайна смотрится крайне странно. А вот по 2012 Уэббер в выделенной тройке точно смотрится явно лишним. Всего в считанных ГП он соревновался на высшем уровне. Алонсо и то чаще боролся за победы, не говоря уж о подиумах.

1. Там всё же таких гонок было больше, хотя бы если брать просто финиши на соседних позициях.

2. Были также гонки, где Алонсо в доминирующем стиле выигрывал.

Но вот 2012 - это явно что-то вроде 1999, где Ирвайн вроде ехал-ехал, а в итоге чуть к титулу не приехал.

1. Больше, но все равно мало, да и не они оказались критично важными. Стиль Алонсо - стабильные результаты и постоянные очки в ЛЗ на сверхнадежном болиде, соперничество на трассе не в его приоритетах. И это видно с его первых лет на вершине, термины "доезжала" и "водитель автобуса" в его отношении я видел еще 7-8 лет назад.

2. Да, либо доминирующе выиграл, либо без шансов проиграл, но минимизировал ущерб. Причем первое как правило приходилось на первую половину сезона, а второе - на конец. К счастью, Феттель нашел какие-то внутренние резервы, схватил фортуну за хвост и смог сделать то, что не смогли Шумахер в 2006 и Райкконен в 2005 (да, Ньюи хорошо доработал болид, но и у вышеперечисленных к концу сезона была доминирующая техника).

[инком]

1. Больше, но все равно мало, да и не они оказались критично важными. Стиль Алонсо - стабильные результаты и постоянные очки в ЛЗ на сверхнадежном болиде, соперничество на трассе не в его приоритетах. И это видно с его первых лет на вершине, термины "доезжала" и "водитель автобуса" в его отношении я видел еще 7-8 лет назад.

Ну да, в своем глазу соринка, в чужом - бревно, как же... То, что о Феттеле такое говорят приблизительно на том же этапе карьеры, вам, естественно, не указ. Те же оговорки в трансляции о том, что в ситуации отрыва и паровозинга впереди пелотона с гандикапом секунд в 15-20 чемп особенно силен :). И это в безукоризненном 2011-м году. При всей моей необъективности и нелюбви к Фернандо, титул-2012 - его, без вопросов, и гонщик он классом выше. На равных машинах Себ ему не соперник.

[Fixxxer89]

Вообще, я бы даже поделил борьбу на тройки: Феттель-Хэмилтон-Уэббер и Алонсо-Райкконен-Баттон

Уэббер? Это тот, который на подиуме был 4 раза за сезон? Который героически сражался за 6-8-е места, когда напарник боролся среди лидеров?

[Fixxxer89]

Я не очень хорошо помню гонки прошлого века, но все равно Култхард в группе выше Ирвайна смотрится крайне странно.

Ну, ща повспоминаю...

Австралия: Маки сошли, с Шуми случилось всё, что может случиться, борьба Ирвайн-Френтцен-Ральф Шумахер

Бразилия: М.Шумахер-Хаккинен, Култхард - заглох на старте, потом сход, Ирвайн где-то в районе Баррикелло боролся. После лишнего пита - с Ральфом.

Сан-Марино: Хаккинен в своей лиге, а потом в стенке; Михаэль боролся с Култхардом; Ирвайн, помнится, ни с кем не боролся, ехал на своё 3 место, пока мотор не сгорел.

Монако: Шуми в своей лиге, Хаккинен-Ирвайн-Култхард боролись, Култхард сошёл правда довольно рано.

Испания: Маки+Шуми, Ирвайн за ними.

Канада: Хаккинен vs Шумахер, Култхард vs Ирвайн вплоть до столкновения.

Франция: ад, трэш, угар, дождь... Все со всеми боролись.

Британия: Култхард vs Ирвайн за победу после схода Хаккинена.

Австрия: Култхард vs Ирвайн за победу после эпичного крэша.

Германия: Култхард обломал крыло об Сало и боролся с Панисом, Вурцем и прочими. Ирвайн - с Френтценом. Хаккинен - в своей лиге до проблем на пите и схода.

Венгрия: Хаккинен далеко впереди, Култхард vs Ирвайн за 2 место.

Бельгия: Култхард vs Хаккинен за победу, Ирвайн с Френтценом и Ральфом. Даже скорее с Ральфом, чем с Френтценом.

Италия: тут Ирвайн вообще докатился до битвы с Дзанарди за 6 место. А Култхард - до баталии с Сало и Баррикелло за 3-4-5. Так то побеждать должен был Мика, но он вылетел, а за ним боролись Ральф и Френтцен.

Нюрбургринг: до дождей - эпичная битва Френтцен-Хаккинен-Култхард-Ральф и Ирвайн, прорывающийся сквозь Паниса с Физикеллой на 5 место.

Малайзия: тут, пожалуй, Шуми+Эдди vs Мика+Дэвид (до его схода).

Япония: Шумахер vs Хаккинен, Ирвайн vs Култхард (пока Дэвид не накосячил) с едущим недалеко позади Ха-Ха.

Короче, не сказал бы, чтобы Култхард регулярно боролся в районе Мики и Шуми. Скорее он с Эдди боролся. Ну и да, на его долю выпало жуткое число проблем, сходов и косяков.

[GEORGGII]

Короче, не сказал бы, чтобы Култхард регулярно боролся в районе Мики и Шуми. Скорее он с Эдди боролся. Ну и да, на его долю выпало жуткое число проблем, сходов и косяков.

Характерное, для "вторых номеров". И это в команде, где подчеркивается равность пилотов!

[GEORGGII]

Мне понравилось)

Особенно проскользнувшее признание величия ШуМи

ошибаться он мог гораздо чаще, чай не Шумахер у него в соперниках был.

)))

А Шумахером сезона-2012 был Льюис Хэмилтон

Это спорно. А вот то что ему ещё предстоит быть "Шумахером сезона 2012" в 2013 более вероятно))

Алонсо в этом сезоне много потерял:

на ошибках -18 очков - в Японском инциденте с Кими, которому он не оставил места,

надежности - 10 очков - стабилизатор в Монце,

невезении - 15 очков - "фактор" Грожана в Бельгии ,\

ошибках со стратегией - 18 - один пит в Канаде, ранний пит в Монако.

[whyLove]

При всей моей необъективности и нелюбви к Фернандо, титул-2012 - его, без вопросов, и гонщик он классом выше. На равных машинах Себ ему не соперник.

Был бы Фернандо "классом выше" и "никто ему не соперник" - быть ему чемпионом 2012 без особых проблем. Зачем было врубать свой типичный гангнам стайл "доезжало" после Японии? Только в Индии он еще казался "гладиатором" и "самураем", а вот дальше - просто водителем в форме Феррари, подозрительно смахивающего одновременно на брата близнеца своего, о котором, возможно, вскоре заговорит Лука Ди, и Фелипе Массы, умеющим на болидах "под Алонсо" приезжать на местах "глубого под Алонсо".

[Гость Dominic Greene]

Я не очень хорошо помню гонки прошлого века, но все равно Култхард в группе выше Ирвайна смотрится крайне странно. А вот по 2012 Уэббер в выделенной тройке точно смотрится явно лишним. Всего в считанных ГП он соревновался на высшем уровне. Алонсо и то чаще боролся за победы, не говоря уж о подиумах.

Уэббер? Это тот, который на подиуме был 4 раза за сезон? Который героически сражался за 6-8-е места, когда напарник боролся среди лидеров?

Вообще, Уэббер как раз на 3 месте по средней стартовой позиции. И это несмотря на то, что у него были и штрафы за замену коробки и провальные квалификации как в Валенсии.

Алонсо был на 4 месте и выше в 5 Гран-при. В 5 из 20!

Уэббер только в 5 последних Гран-при был 5 раз в первой четвёрке, а всего таких Гран-при было 12. То, что потом у него были проблемы со стратегией и надёжностью, ещё не выводит его из первой тройки. У того же Култхарда тоже было всего 6 подиумов, при этом тазик был гораздо сильнее.

[Fixxxer89]

Вообще, Уэббер как раз на 3 месте по средней стартовой позиции. И это несмотря на то, что у него были и штрафы за замену коробки и провальные квалификации как в Валенсии.

это уже к обсуждению на тему "да кому нужна эта ваша квалификация". В квалах да, Марк был хорош. Но в гонках обычно что-то случалось. И темп не держался.

[Гость Dominic Greene]

Характерное, для "вторых номеров". И это в команде, где подчеркивается равность пилотов!

Нет, вовсе не характерное. Не далее как в 2012 году проблемы испытывал Хэмилтон - первый пилот.

Аналогично Райкконен в 2004 и 2005, Хаккинен в 2001. В 2002 также большая часть свалилась на Райкконена. Он хоть первым пилотом не был, но уже был заметно быстрее напарника.

Мне понравилось)

Особенно проскользнувшее признание величия ШуМи

)))

Нет, это открытое признание того, что Шумахер быстрее Ирвайна. Я пока никого не встречал, кто считал бы иначе.

Насчёт Льюиса, я думаю, что ему скорее предстоит быть Шумахером-96 в предстоящем сезоне.

1. Больше, но все равно мало, да и не они оказались критично важными. Стиль Алонсо - стабильные результаты и постоянные очки в ЛЗ на сверхнадежном болиде, соперничество на трассе не в его приоритетах. И это видно с его первых лет на вершине, термины "доезжала" и "водитель автобуса" в его отношении я видел еще 7-8 лет назад.

2. Да, либо доминирующе выиграл, либо без шансов проиграл, но минимизировал ущерб. Причем первое как правило приходилось на первую половину сезона, а второе - на конец. К счастью, Феттель нашел какие-то внутренние резервы, схватил фортуну за хвост и смог сделать то, что не смогли Шумахер в 2006 и Райкконен в 2005 (да, Ньюи хорошо доработал болид, но и у вышеперечисленных к концу сезона была доминирующая техника).

1. Ну, это следствие того, что Алонсо сделал отрыв в 2005-2006. По 2007 и 2010 не скажешь, что это был водитель автобуса.

2. Тут всё же было немало Гран-при, где Алонсо боролся с соперниками (их уже перечислили).

Но разница с Феттелем ещё и в том, что тот помимо Алонсо боролся с Хэмилтоном за победы. У Шумахера в 2006 и Райкконена в 2005 не было таких сильных соперников в гонках. Тем не менее, даже если отбросить Сингапур, где победа была за счёт схода Льюиса, концовка сезона всё равно выглядит впечатляющей: 3 победы подряд в сезоне, где побеждали 8 пилотов и ни один из них даже две подряд не смог одержать.

[инком]

Был бы Фернандо "классом выше" и "никто ему не соперник" - быть ему чемпионом 2012 без особых проблем. Зачем было врубать свой типичный гангнам стайл "доезжало" после Японии? Только в Индии он еще казался "гладиатором" и "самураем", а вот дальше - просто водителем в форме Феррари, подозрительно смахивающего одновременно на брата близнеца своего, о котором, возможно, вскоре заговорит Лука Ди, и Фелипе Массы, умеющим на болидах "под Алонсо" приезжать на местах "глубого под Алонсо".

Я знаю приблизительно целую ветку виртуальных персонажей, которая с тобой не согласится :). И дело в том, что:

1.Некий список, прочитанный наоборот, дает полную картину этого клинического безумия;

2.Не поленись сравнить стартовые и финишные позиции Ала и водителя в форме РБ в тех самых последних трех гонках.

P.S. Абу-Даби - только подтверждение тому, что самурай, даже если он полный торчок и видит себя законченной нитрой, не объедет тепловоз. Остальное говорит как раз в пользу Ферны, если говорить о "доезжании" :)

[whyLove]

Я знаю приблизительно целую ветку виртуальных персонажей, которая с тобой не согласится :). И дело в том, что:

1.Некий список, прочитанный наоборот, дает полную картину этого клинического безумия;

2.Не поленись сравнить стартовые и финишные позиции Ала и водителя в форме РБ в тех самых последних трех гонках.

P.S. Абу-Даби - только подтверждение тому, что самурай, даже если он полный торчок и видит себя законченной нитрой, не объедет тепловоз. Остальное говорит как раз в пользу Ферны, если говорить о "доезжании" :)

да пофиг на список, он результат буйства фобов. Если говорить по делу, без чьих-то гипертрофированных фантазий, то Алонсо провел просто исключительную (я сравниваю в первую очередь с ним самим и его предыдущими годами) большую часть сезона, в которой действительно заслужил титул (и промежуточно им обладал). Но в концовке он выступил, допустим, на уровне хорошего грамотного пилота, но намного хуже себя самого марта-августа месяцев розлива. Зря расслабился.

По поводу второго пункта - не поленись сравнить стартовые и финишные позиции Массы, особенно на фоне их же в первой половине сезона, с таковыми у Фернандо. То, что Алонсо стартовал глубже в 3 финальных гонках из 5, чем мог - его вина.

З.Ы. Абу-Даби только потдверждение тому, что борясь за титул в его ситуации надо стараться добывать максимум очков каждую минуту на трассе, а не только первые кругов 20. В этом смысле для Фернандо была показательна гонка в Валенсии, но, к сожалению, видимо магическая татуировка на спине активируется только на родной земле, превращая Фернандо в настоящего бойца, ибо вырвать победу у Кимана были все варианты, даже СК постарался.

[fram]

Нет, это открытое признание того, что Шумахер быстрее Ирвайна. Я пока никого не встречал, кто считал бы иначе.

Zar :D

[Addict]

То, что о Феттеле такое говорят приблизительно на том же этапе карьеры, вам, естественно, не указ. Те же оговорки в трансляции о том, что в ситуации отрыва и паровозинга впереди пелотона с гандикапом секунд в 15-20 чемп особенно силен :).

Это не одно и то же. Доезжанием называется не победа с поула с отрывом, а стиль, основанный на минимизации риска путем отказа от борьбы на трассе в случае если риск велик, а ситуация в ЛЗ устраивает.

При всей моей необъективности и нелюбви к Фернандо, титул-2012 - его, без вопросов, и гонщик он классом выше. На равных машинах Себ ему не соперник.

Или просто нелюбовь к Феттелю сильнее нелюбви к Алонсо :D

[Addict]

1. По 2007 и 2010 не скажешь, что это был водитель автобуса.

2. Тут всё же было немало Гран-при, где Алонсо боролся с соперниками (их уже перечислили).

1. Что характерно, в 2007 и 2010-м году количество серьезных ошибок и вылетов стало гораздо больше, чем в "доезжательных" сезонах. Что смотрится закономерно, но, видимо не для всех: ибо на форуме и не только популярно мнение, что стабильность и безошибочность - это некий суперскилл Алонсо, хотя это лишь следствие выбранной им стратегии малых рисков. И у этой стратегии есть и свои минусы.

2. Ну, меньше трети гонок, не сказал бы, что это много, тем более для "дуэльного" чемпионата. Причем в основном эта борьба велась через питстопы, а не на трассе.

[whyLove]

Zar :D

имелись ввиду способные мыслить

1. Что характерно, в 2007 и 2010-м году количество серьезных ошибок и вылетов стало гораздо больше, чем в "доезжательных" сезонах. Что смотрится закономерно, но, видимо не для всех: ибо на форуме и не только популярно мнение, что стабильность и безошибочность - это некий суперскилл Алонсо, хотя это лишь следствие выбранной им стратегии малых рисков. И у этой стратегии есть и свои минусы.

2. Ну, меньше трети гонок, не сказал бы, что это много, тем более для "дуэльного" чемпионата. Причем в основном эта борьба велась через питстопы, а не на трассе.

просто стратегия "малых рисков" приводит к тому, что пилот стабильно на трассе уступает в темпе соперникам. Алонсо же, в принципе, быстр и стабилен. Достаточно вспомнить Сингапур 2010, где Феттель прессинговал испанца всю гонку, но тот не ошибся. Так что сомнений по поводу "суперкилла" Фернандо у меня нет, он умеет на трассе все. Большой вопрос в другом - а делает ли он то, что безусловно умеет, тогда, когда это ему приписывают?

[инком]

да пофиг на список, он результат буйства фобов. Если говорить по делу, без чьих-то гипертрофированных фантазий, то Алонсо провел просто исключительную (я сравниваю в первую очередь с ним самим и его предыдущими годами) большую часть сезона, в которой действительно заслужил титул (и промежуточно им обладал). Но в концовке он выступил, допустим, на уровне хорошего грамотного пилота, но намного хуже себя самого марта-августа месяцев розлива. Зря расслабился.

По поводу второго пункта - не поленись сравнить стартовые и финишные позиции Массы, особенно на фоне их же в первой половине сезона, с таковыми у Фернандо. То, что Алонсо стартовал глубже в 3 финальных гонках из 5, чем мог - его вина.

З.Ы. Абу-Даби только потдверждение тому, что борясь за титул в его ситуации надо стараться добывать максимум очков каждую минуту на трассе, а не только первые кругов 20. В этом смысле для Фернандо была показательна гонка в Валенсии, но, к сожалению, видимо магическая татуировка на спине активируется только на родной земле, превращая Фернандо в настоящего бойца, ибо вырвать победу у Кимана были все варианты, даже СК постарался.

1.По первому выделенному - на фоне первой половины сезона Массу надо было уволить - за безволие: квала 0:10; гонка 0:10 партнеру. Нашел с чем сравнивать: припомни в целом кто и за что боролся. Раз. У Ферров не было доминирующей машины. Два.

2.Магическая татуировка лучше действует, когда она универсальна. Последние три сезона такие татушки удавались только РБ.

3. Еще раз о машине. Анекдот: "Товарищ полковник, машина не заводится! - Поехали, потом заведешь". Ничего не напоминает?

:)