Великолепная пятерка и вратарь. Том 2.

[BMU]

43 минуты назад, Лич сказал:

В случае если вдруг, заслуга как раз будет велика. В отличии от шансов побить Это же не КХЛ с пропастью между лидером и средней командой. И 17 из 31 (32) несколько не аутсайдер, 16е команды бывало и в финал КС выходили.

и поэтому тоже не хорошо.   Раз разрыв невелик, то почетнее с лидерами играть..

 

44 минуты назад, Лич сказал:

Технически невозможно. Пока лидеры КС закончат играть, они сами будут выжаты физически и морально, и кхловцы будут в глубоком отпуске. Ничего более выставочных матчей предсезонки из этого сделать невозможно. Командам проведшим за сезон 100+ матчей не до какой-то непонятной серии.

Это прямо сейчас.   надо лишь одно - желание сторон.   Или хотя бы одной из - тогда можно искать и найти решение.  

 

44 минуты назад, Лич сказал:

И это не НХЛ надо что-то доказывать, а КХЛ, чтоб ровней считаться. Это у нас к теоретической серии отнесутся как к делу государственной важности, а у той стороны как к шоу, для которого ещё вопросы мед страховки решить надо будет.

Возможно..      

Был бы на посту министра спорта или хоть в управе КХЛ - порешал бы...   

Мож напрячься - пойти туда ?   

[Лич]

28 минут назад, BMU сказал:

Это прямо сейчас.   надо лишь одно - желание сторон.   Или хотя бы одной из - тогда можно искать и найти решение.  

Ну какое желание, когда сезон у лидеров заканчивается в июне, игроки вымотаны, играют с повреждениями и морально не готовы после финала КС играть что-то ещё. Оно им за сколько миллионов надо?

Именно в игровом плане: первая не попавшая в КС сразу играет с победителем КГ перед ЧМ, единственный нормальный вариант.

[BMU]

11 минут назад, Лич сказал:

Ну какое желание, когда сезон у лидеров заканчивается в июне, игроки вымотаны, играют с повреждениями и морально не готовы после финала КС играть что-то ещё. Оно им за сколько миллионов надо?

Именно в игровом плане: первая не попавшая в КС сразу играет с победителем КГ перед ЧМ, единственный нормальный вариант.

Ты прав, во многом.   

Но еще раз - это сейчас..   А если условный шеф хоккея наш решит сделать, то может пробить паузу например в КХЛ где нужно и например так же договориться с НХЛ - посредь сезона регулярного - и с нескольки лидерами прошлого года например.   Как вариант.   Или непосредственно перед сезонов - для сугреву)

 

А не с лидерами нельзя еще и потому, что надо престижь встречь поднимать - раз. Второе - чтобы не было напротив противонамерения ... ну ты либо в плейофф выходишь, либо идешь в международную серию...     Не хорошо так ставить, отчасти это будет сильное поощрение лакилузерам)     Отчасти даст повод неуважительно суждения.7 

[Лич]

45 минут назад, BMU сказал:

и например так же договориться с НХЛ - посредь сезона регулярного - и с нескольки лидерами прошлого года например

Во-первых не пойдут. Во-вторых хрень, финалисты прошлого КС посреди регулярки следующего могут быть в любом состоянии (что там в январе Вашингтон и Вегас из себя представляли). В моем варианте это хотя бы команда которая только что боролась за что-то серьезное. Причем посмотри сейчас на команды которые уже практически пролетают мимо плей-офф - игры с ними отнюдь не гарантируют победы.

45 минут назад, BMU сказал:

Или непосредственно перед сезонов - для сугреву)

Выставочная предсезонка в спортивном отношении вообще безнадега. 

Изменено 04.03.2019 05:30 пользователем Лич

[Лич]

41 минуту назад, BMU сказал:

ну ты либо в плейофф выходишь, либо идешь в международную серию...     Не хорошо так ставить, отчасти это будет сильное поощрение лакилузерам) 

Так КС куда главнее международной серии (как и чемпионата мира) для нхловцев.

[DuelAnt]

5 hours ago, BMU said:

   Лидеры с лидерами должны играть.   2-3-4 команды от них и от нас.    Вот это была бы заруба и зрелище.  

Ага, еще можно прицепить к СКА Капризова, Шипачева и Мозякина, как в старые-добрые времена, и отправить этот СКА+ играть с условным Бостоном. Заруба будет еще лучше. 

 

5 hours ago, Лич said:

В случае если вдруг, заслуга как раз будет велика. В отличии от шансов побить Это же не КХЛ с пропастью между лидером и средней командой. И 17 из 31 (32) несколько не аутсайдер, 16е команды бывало и в финал КС выходили.

Предложение интересное, но нереалистичное. 

Со стороны КХЛ это будет что-то вроде заявления: "Мы понимаем, что мы сейчас чуть-чуть слабее, но мы хотим попробовать свои силы против команд лучшей лиги мира". 

И хотя именно такой подход лучше всего отражал бы реальное положение вещей, но в России сейчас не принято признавать реальное положение вещей. А принято делать вид, что мы лучшие в мире везде и во всем. А кто так не считает, то "вы что, за Россию не болеете?". В общем, такой матч будет возможен только тогда, когда спорт в России перестанет быть инструментом пропаганды.  

На данный момент было бы очень круто, если бы какая-то команда НХЛ приехала поиграть с кем-то из наших по ходу предсезонки, тем более НХЛ в этом плане стала более открытой.

[Red_front]

В 02.03.2019 в 15:13, DuelAnt сказал:

Про воров и бандитов не буду продолжать, тут человек либо понимает, либо не хочет понимать, а градус дискуссии может повыситься резко и внезапно. 

Можно и нужно, да. Ничего, кроме того, что это естественно для нейтрального наблюдателя - болеть за Давида против Голиафа. Это человеческая психология, даже если отбросить политические мотивы. Поэтому в Германии никто не любит "Баварию", во Франции - ПСЖ, а в США - "Пэтриотс" и "Нью-Йорк Янкиз". 

И тем не менее, эти команды благополучно играют, и никто не орёт, что они убивают немецкий или французский ногомяч, американский футбол или бейсбол. Янкиз так и вовсе уже 10 лет Мировую серию не выигрывали, являются лишь одними из лидеров.

Цитата

Эти команды как раз убивают лигу. Точнее, уже убили. Про СССР не буду вдаваться в детали, но как по мне, в том и беда наших функционеров, что они упорно пытаются вернуть прошлогодний снег. 

Лига и сборная - это принципиально разные вещи. Можно предположить, что все эти заигрывания с базовым клубом сборной и прочим совком как-то помогают сборной. Хотя и это далеко не факт. Есть много свидетельств, что из-за отсутствия конкуренции игроки (Ц)СКА деградируют. Но допустим. Допустим, что обворовывать команды - это "в интересах сборной". 

В СССР с лигой всё было абсолютно нормально до середины 70-х, когда при явном доминировании ЦСКА регулярно случались сезоны чемпионств других команд. И было, по сути, 3-4 базовых клуба сборной.

Проблемы у лиги начались, когда после провала на ЧМ-76 решили сделать один базовый клуб сборной, и в ЦСКА согнали вообще всех сильнейших. Вот после этого, действительно, в целом ЦСКА стал непобедим. Но забавно, что даже при таком раскладе за последующие 13 лет затем было два сезона, когда соперники армейцев имели шансы на титул (не считая плейоффного чемпионата 1988, там, вообще, всё жарко было).

Только вот сейчас ошибку тех лет не повторяют, и базовых клубов как минимум два, да и из остальных клубов 2-3 по уровню финансирования (коим можно заменить аппаратное влияние советских времен) пусть и не на равных с Нефтянкой и Газовичкой, но вполне сопоставимы.

Цитата

В моем понимании цель лиги - это чтобы Кубок Гагарина (к слову, глупое название, полностью отражающее ущербную ментальность чиновников) был важным событием в масштабах страны. 

Чтобы в день седьмого матча финальной серии все разговоры были только о матче. Чтобы люди собирались семьями у телевизоров, компаниями - в барах, чтобы все телеканалы начинали новостные выпуски с того, как форвард "Северстали" Кагарлицкий не забил буллит на последней минуте, и Кубок уезжает в Челябинск. Все, что приближает это, способствует развитию лиги. Все, что отдаляет - мешает. 

 

А что мы видим сейчас? Да всем наплевать, по сути. У нас идет плей-офф второго по популярности вида спорта в стране, но даже на спортивных сайтах это не новость №1! Провал СКА чуть-чуть всколыхнул эмоции, но и только. И я, конечно, не могу говорить за всех, но я считаю главной причиной отсутствие конкуренции в лиге. 

Таблица КХЛ - это сплошной День сурка. Из года в год одни и те же команды занимают одни и те же места. Ну, бывают небольшие изменения, как с Автомобилистом. Мне до ВТБ-Арены ехать полчаса. И билеты не такие дорогие - рублей 400 на нормальное место, у перекупщиков и вовсе за 200 брал. Это на 2017 год цены, сейчас, может, чуть дороже. Но не суть. Суть в том, что это недорого. Примерно как дневной сеанс в кинотеатре "Соловей", до которого мне ехать все те же полчаса. 

Куда я поеду? Правильно, я поеду в "Соловей". Потому что зачем мне смотреть игры Динамо, если их потолок - второй раунд плей-офф? И у них нет ни малейшего шанса это изменить, пока у нас есть базовые клубы сборной. Ну, один раз можно сходить посмотреть на Вадима "Легенду Вегаса" Шипачева, но это один раз, не ходить же на него постоянно. 

 

Как я понимаю, ты болеешь за "Сибирь". Тебе самому не противно от того, что твоя команда обречена барахаться между непопаданием в плей-офф и вторым раундом? И это будет продолжаться десятилетиями при текущей системе. 

И, конечно, это только я, но судя по рейтингам, КХЛ действительно мало кому интересна. И даже в этой теме люди зачастую предпочитают обсуждать лигу, матчи которой идут в 3 часа ночи и на которые они никогда не посмотрят вживую. Это о многом говорит. 

Кстати, обращал ли ты внимание, что никакого доминирования ЦСКА и СКА на самом деле нет? За те 4 года (текущий сезон пока не считаем, ибо не закончился), которые можно назвать годами противостояния "армейских" команд после возрождения ЦСКА, Кубка Гагарина 2 раза выигрывала другая команда, ЦСКА один раз не пробился даже в финал конфы, СКА дважды и близко не был к лидирующим позициям в регулярке, да и саму регулярку в 2016 году едва не выиграл Локо.

 

А проблема, как раз, в исповедуемом тобой подходе. В идеологии абсолютного равенства. В том, что слишком многие, включая владельцев команд, стали считать, что если практически нет надежды на итоговую большую победу, то нет смысла бороться и за победу малую - за плов, второй круг плова и т.д. Девяностые годы, когда в силу бардака творившегося в стране, государству стало не до хоккея, и в лидеры вышли региональные команды на спонсорстве местных заводов, имевших хоть какие-то деньги на спорт и желавших сделать себе на этом рекламу, развратили эти самые команды и их болельщиков - они решили, что так должно быть всегда, что сказка, ставшая былью в силу временных финансовых причин, будет вечной. В итоге, теперь, когда всё вернулось на круги своя, этим командам просто неинтересно - тяжело снова становиться рядовым офицером на том корабле, где ты когда-то во время аварии принимал командование.

 

В итоге мы имеем то, что имеем: команды, которые до взлёта 90-х не помышляли не то что о титулах, а даже о попадании в высшую лигу, нынче обижаются, что их ставят в шорт-лист на вылет за то, что они тупо забивают на игру, потому что им, видите ли, не выйти в финал Кубка Гагарина.

Цитата

 

И по сути, возможность построить интересную, успешную, коммерческую спортивную лигу была убита ради двухнедельного соревнования, в котором надо сначала надеяться, что игроки из НХЛ не приедут, а потом обыграть составы из все той же КХЛ и других европейских чемпионатов. Которые можно обыграть и без извращений в виде базового клуба. А в конечном счете ради пропагандистского эффекта от того, что мы надрали задницу буржуям.

Это полная шизофрения с моей точки зрения, показатель совершенно неправильной расстановки приоритетов теми людьми, которые принимают решение (и в первую очередь Владимиром Путиным, поскольку те люди, которые "развивают" хоккей у нас, стараются угодить ему, а сам президент напрямую вмешивается в хоккейные вопросы). Ради показухи раз в 4 года уничтожить главную лигу страны? Да не вопрос. 

Я думаю, после этого у меня есть полное право желать поражений СКА, даже если рассматривать чисто хоккейные вопросы. 

 

Полная шизофрения - это когда четверть команд Лиги забивают на игру с первого же тура только потому, что им не стать чемпионами, а просто бороться за плов и максимальное в нём продвижение им западло.

Полная шизофрения - это когда идеологию заокеанской лиги, где, кстати, из трёх десятков команд, тоже далеко не все способны бороться за титулы (но что, по понятным причинам, членами секты свидетелей НХЛ не афишируется), которая никогда не была ориентирована на международные соревнования и не интегрирована в них, где спорт уже давно превратился в простое шоу, мечтают бездумно перенести на европейскую лигу.

Изменено 04.03.2019 13:00 пользователем Red_front

[Red_front]

В 02.03.2019 в 20:02, Лич сказал:

Что-то не уверен что при конкурентном чемпионате у нас не было бы ещё больше игроков высокого уровня и зрительского интереса. Но естественно обе версии так и останутся умозрительными.

Почему умозрительными? У нас есть вполне конкретный пример середины 90-х - начала 00-х годов, когда была куча конкурентных примерно равных региональных команд.

Только вот сам хоккей именно в этот период был в полной жопе, а стадионы зачастую собирали такое количество зрителей, в сравнении с которым у Куньлуня каждый матч аншлаг наблюдается.

Так что, тезис "сильная Лига - высокий уровень хоккея" - он, мягко говоря, неверен.

Изменено 04.03.2019 12:27 пользователем Red_front

[Red_front]

В 02.03.2019 в 21:41, Лич сказал:

Но вместо развития тренеров и игроков за счет конкуренции на площадке, вышло поклонение сыгранности статичных пятерок, собранных в несколько команд.

А что плохого-то в сыгранных пятёрках? Это давало результат, что на международном уровне, что в матчах с нхловцами.

Система благополучно работала, а не угасала - можно насчитать 5-6 поколений сыгранных пятёрок до конца 80-х включительно.

Индивидуально игроки вполне себе развивались ничуть не хуже, чем за океаном, достаточно вспомнить востребованность первой-второй волн советских хоккеистов, уехавших в ту же НХЛ.

[Red_front]

9 часов назад, Лич сказал:

В случае если вдруг, заслуга как раз будет велика. В отличии от шансов побить Это же не КХЛ с пропастью между лидером и средней командой. И 17 из 31 (32) несколько не аутсайдер, 16е команды бывало и в финал КС выходили.

В КХЛ буквально пару лет назад 10-я команда регулярки в полуфинале КГ была.

Цитата

Технически невозможно. Пока лидеры КС закончат играть, они сами будут выжаты физически и морально, и кхловцы будут в глубоком отпуске. Ничего более выставочных матчей предсезонки из этого сделать невозможно. Командам проведшим за сезон 100+ матчей не до какой-то непонятной серии.

И это не НХЛ надо что-то доказывать, а КХЛ, чтоб ровней считаться. Это у нас к теоретической серии отнесутся как к делу государственной важности, а у той стороны как к шоу, для которого ещё вопросы мед страховки решить надо будет.

На самом КХЛ на гипотетическую серию и на свою ровность НХЛ плевать с высокой колокольни. Это как раз-таки членам секты свидетелей НХЛ такую серию узреть хочется, чтобы убедиться в лихендарности и непобедимости заокеанского хоккея, чтобы хоть как-то морально оправдать свои всенощные бдения по просмотру заурядного заокеанского спортивного шоу.

Все увещевания, что никакой лихендарности и непобедимости в заокеанском шоу нет и в помине, что заокеанские лихенды на клубном уровне не то что клубам КХЛ, а даже швейцарцам проигрывают, на членов секты свидетелей НХЛ не действуют.

 

З.Ы. Ну и, кстати, все говорят, что если бы вдруг наш клуб оказался включен в НХЛ, то он не выдержал бы напряжения регулярки КХЛ и Кубка Стэнли. Но вот что-то никто не говорит, что аналогично включенный в КХЛ клуб НХЛ вряд ли бы выдержал уже наших местных реалий. 

Изменено 04.03.2019 12:54 пользователем Red_front

[Red_front]

4 часа назад, DuelAnt сказал:

...против команд лучшей лиги мира

Да акститесь, народ, НХЛ уже давно ничем не сильнее европейских лиг.

[DuelAnt]

22 minutes ago, Red_front said:

И тем не менее, эти команды благополучно играют, и никто не орёт, что они убивают немецкий или французский ногомяч, американский футбол или бейсбол. Янкиз так и вовсе уже 10 лет Мировую серию не выигрывали, являются лишь одними из лидеров.

Что значит "благополучно играют и никто не орет"? Про "Баварию" регулярно говорят даже представители других команд. "Янкиз" стабильно самая ненавидимая команда лиги даже несмотря на то, что у них даже не самый дорогой состав. 

 

37 minutes ago, Red_front said:

Кстати, обращал ли ты внимание, что никакого доминирования ЦСКА и СКА на самом деле нет? За те 4 года (текущий сезон пока не считаем, ибо не закончился), которые можно назвать годами противостояния "армейских" команд после возрождения ЦСКА, Кубка Гагарина 2 раза выигрывала другая команда, ЦСКА один раз не пробился даже в финал конфы, СКА дважды и близко не был к лидирующим позициям в регулярке, да и саму регулярку в 2016 году едва не выиграл Локо.

Конечно же, есть полное доминирование СКА и ЦСКА. Только это доминирование слегка маскируется наличием плей-офф и схемой, в которой СКА и ЦСКА всегда в одной половине сетки. 

Что у нас там по регуляркам? 

2019: СКА-ЦСКА-Автомобилист

2018: СКА-ЦСКА-Йокерит 

2017: ЦСКА-СКА-Магнитка

2016: ЦСКА-Локомотив-Йокерит

2015: ЦСКА-СКА-Динамо Москва

Ага, совсем никакого доминирования. Всего-то 4 раза из 5 армейский дубль. Я даже не говорю про отрывы. Ну, разок провалился СКА, подарил всем лулзов, но и то из-за огромного запаса прочности они могли не переживать за попадание в плей-офф, а в первом раунде устроили неожиданный "апсет" "Локомотиву". Кто бы мог подумать. 

Плей-офф вносит чуть-чуть разнообразия, да. Если играть до 3 побед, как в старые-добрые времена, то будет еще больше неожиданностей. Это никак не отменяет, что СКА и ЦСКА на голову выше всех остальных команд.   

1 hour ago, Red_front said:

А проблема, как раз, в исповедуемом тобой подходе. В идеологии абсолютного равенства. В том, что слишком многие, включая владельцев команд, стали считать, что если практически нет надежды на итоговую большую победу, то нет смысла бороться и за победу малую - за плов, второй круг плова и т.д. Девяностые годы, когда в силу бардака творившегося в стране, государству стало не до хоккея, и в лидеры вышли региональные команды на спонсорстве местных заводов, имевших хоть какие-то деньги на спорт и желавших сделать себе на этом рекламу, развратили эти самые команды и их болельщиков - они решили, что так должно быть всегда, что сказка, ставшая былью в силу объективных финансовых причин, будет вечной. В итоге, теперь, когда всё вернулось на круги своя, этим командам просто неинтересно - тяжело снова становиться рядовым офицером на том корабле, где ты когда-то во время аварии принимал командование.

В этом отрывке ты поднимаешь сразу 2 проблемы. Но одну ты отрицаешь, а другую не видишь. 

1) Если мы говорим о профессиональном спорте, то в нем одна цель: победа. Это как раз для шоу был бы уместен принцип "главное не победа, а участие". Пока билеты продаются, можно и за второй раунд бороться. Но раз уж мы за спорт, то да, в этом нет никакого смысла. Для игрока еще ладно. В конце концов, это его работа - выходить и играть, он может это делать за деньги, а не ради титулов. Хотя это и анти-спортивный подход. А для владельцев совсем смысла нет. 

 

2) Для кого вообще существует это странное создание, регулярный чемпионат КХЛ? Формально его суть в том, чтобы определить команды, участвующие в плей-офф. Но есть много команд, которые по-любому попадут. Они всегда попадают. СКА, ЦСКА, Локомотив, Йокерит, Ак Барс, ММГ, Авангард и т.д. И каждый год есть пара пассажиров вроде "Слована" и "Медвешчака", которые вообще ни за что не борются. Поэтому регулярка имеет смысл только для относительно небольшой группы команд вроде "Торпедо", "Спартака" и прочих "Нефтехимиков". К середине сезона обычно формируется группа вида "3 места на 4 команды", а остальные уже ни за что не борются. Но даже для болельщика условного "Витязя" эта возня имеет ограниченный смысл, поскольку вся разница только в том, сразу его любимая команда отправится в отпуск или будет предварительно унижена 4 раза подряд. Я понимаю, что интересы болельщиков находятся где-то на периферии твоего сознания, но вообще-то это ужасно, когда лига создает такую ситуацию.   

 

1 hour ago, Red_front said:

Полная шизофрения - это когда идеологию заокеанской лиги, где, кстати, из трёх десятков команд, тоже далеко не все способны бороться за титулы (но что, по понятным причинам, членами секты свидетелей НХЛ не афишируется), которая никогда не была ориентирована на международные соревнования и не интегрирована в них, где спорт уже давно превратился в простое шоу, мечтают бездумно перенести на европейскую лигу.

Во всех американских лигах есть команды, которые надолго застревают в середине таблицы, а то и в подвале, как Эдмонтон и Баффало. Это так, да. Но есть важный нюанс.

Есть и много обратных примеров. В разы больше, чем в КХЛ. Есть Нэшвилл и Виннипег, которые еще недавно ни за что не боролись. Есть Чикаго, которое должно было стать династией, а в итоге готовится второй год подряд отправить своих игроков на чемпионат мира. Есть крайне мощные Лос-Анджелес и Анахайм, которые тоже сейчас в подвале. Есть, в конце концов, Калгари, которое в прошлом году пролетело мимо плей-офф вместе с Джонни Гудро, а теперь всех рвет. Есть Торонто, которое много лет провело в подвале, но сейчас вернулось. Все течет, все меняется. А так да, есть, конечно, команды, которые ни за что не борются. 

 

По выделенному: вот это и есть главный корень всех бед, ориентировка на международные соревнования. И идет он, конечно, из политических убеждений. Для многих людей в России единственный смысл спорта - это генерирование материала для пропагандистской машины. Поэтому нам не нужна нормальная лига. Нам нужно, чтобы наша сборная кого-нибудь где-нибудь порвала. И ради этого мы готовы лишить страну нормального, конкурентного хоккея. В конечном счете суть такой лиги - это не спорт, конечно. А смысл существования большинства команд - быть спарринг-партнерами для базовых клубов сборной, чтобы они могли в относительно боевых условиях готовиться к международным турнирам. Если исходить из этой идеи, то да, в КХЛ все на месте. Но сама идея где-то на одном уровне развития с попытками Хабиба Нурмагомедова запретить эротику в Дагестане. 

[DuelAnt]

53 minutes ago, Red_front said:

Да акститесь, народ, НХЛ уже давно ничем не сильнее европейских лиг.

Ред_Фронт, ты ведь вроде болельщик нижегородского "Торпедо", да? 

Как тогда получается, что о своей любимой команде ты вспоминаешь примерно два раза в год, но зато регулярно троллишь "секту свидетелей НХЛ"? 

Тут вон люди находят время регулярно писать про игру "Миннесоты", и это даже вызывает отклик. 

В этом году тебе стало полегче, на Восток перевели, но расскажи, каково это было - регулярно быть мясом для СКА и ЦСКА? 

К слову, последний матч КХЛ, который я смотрел вживую - это был матч плей-офф между "Динамо" и "Торпедо". Неплохой матч, было интересно. Обидно только, что для любой из этих команд второй раунд был потолком. 

Вот и получается, как в известной фразе. Борьба за плей-офф КХЛ - это как Олимпиада для особенных. Даже если ты выиграл, ты все равно попадешь под СКА/ЦСКА. 

Давай честно, насколько тебе самому интересно за этим наблюдать?

[Fixxxer89]

23 минуты назад, DuelAnt сказал:

Тут вон люди находят время регулярно писать про игру "Миннесоты", и это даже вызывает отклик. 

Кстати, о Миннесоте. Проиграли, конечно, но по буллитам и очко набрали. Главный соперник в борьбе за плей-офф - это, лол, Аризона. 

Нэшвилл - это что-то оригинальное. Суть их обороны я, кажется, понял: они работают на прокачку Сароса. Суть их атаки я не понял. Чем 2 периода занимался Гранлунд - это я тоже не понял; в третьем у него наконец начало получаться что-то полуосмысленное. 

[DuelAnt]

7 minutes ago, Fixxxer89 said:

Кстати, о Миннесоте. Проиграли, конечно, но по буллитам и очко набрали. Главный соперник в борьбе за плей-офф - это, лол, Аризона. 

Нэшвилл - это что-то оригинальное. Суть их обороны я, кажется, понял: они работают на прокачку Сароса. Суть их атаки я не понял. Чем 2 периода занимался Гранлунд - это я тоже не понял; в третьем у него наконец начало получаться что-то полуосмысленное. 

Вот что касается тебя, то я удивлен, что ты не играешь в фэнтези по НХЛ. 

С твоим подходом, где больше внимания уделяется отдельным игрокам, чем команде, самое то. 

[Fixxxer89]

Только что, DuelAnt сказал:

Вот что касается тебя, то я удивлен, что ты не играешь в фэнтези по НХЛ. 

С твоим подходом, где больше внимания уделяется отдельным игрокам, чем команде, самое то. 

Команда, собранная из финнов, вряд ли многое навоюет в фэнтези по НХЛ  

[Лич]

2 часа назад, Red_front сказал:

Почему умозрительными? У нас есть вполне конкретный пример середины 90-х - начала 00-х годов, когда была куча конкурентных примерно равных региональных команд.

Только вот сам хоккей именно в этот период был в полной жопе, а стадионы зачастую собирали такое количество зрителей, в сравнении с которым у Куньлуня каждый матч аншлаг наблюдается.

Так что, тезис "сильная Лига - высокий уровень хоккея" - он, мягко говоря, неверен.

Там проблема была в экономической ситуации в стране. Игроки при первой возможности уезжали не только в НХЛ, а и в захудалые европейские чемпионаты

2 часа назад, Red_front сказал:

Но забавно, что даже при таком раскладе за последующие 13 лет затем было два сезона, когда соперники армейцев имели шансы на титул (не считая плейоффного чемпионата 1988, там, вообще, всё жарко было).

Тут возникает вопрос, как зажравшиеся звезды ЦСКА такое допускали

1 час назад, Red_front сказал:

Это как раз-таки членам секты свидетелей НХЛ такую серию узреть хочется, чтобы убедиться в лихендарности и непобедимости заокеанского хоккея, чтобы хоть как-то морально оправдать свои всенощные бдения по просмотру заурядного заокеанского спортивного шоу.

Вообще пофик, и так ясно где какой уровень. Что по сему поводу Ковальчук или Радулов говорят?

2 часа назад, Red_front сказал:

А что плохого-то в сыгранных пятёрках? Это давало результат, что на международном уровне, что в матчах с нхловцами.

Система благополучно работала, а не угасала - можно насчитать 5-6 поколений сыгранных пятёрок до конца 80-х включительно.

Индивидуально игроки вполне себе развивались ничуть не хуже, чем за океаном, достаточно вспомнить востребованность первой-второй волн советских хоккеистов, уехавших в ту же НХЛ.

Нигде больше это не прижилось, в НХЛ вобравшем в себя лучшее из мирового хоккея так и не ушли от ротации, предотвращающий застой.

Возможно другой подход дал бы лучший результат. Почему считается что советский хоккей был максимально возможного тогда уровня?

Все восьмидесятые была одна всегда лучшая пятерка, сейчас такое невозможно представить, кого в неё не собери, в разное время найдутся другие, кто окажется ещё лучше. И развиваться играя против других сильных соперников, а не груш для избиения, как правило выходит лучше.

[Red_front]

10 минут назад, DuelAnt сказал:

Что значит "благополучно играют и никто не орет"? Про "Баварию" регулярно говорят даже представители других команд. "Янкиз" стабильно самая ненавидимая команда лиги даже несмотря на то, что у них даже не самый дорогой состав. 

Что Бавария убивает Бундеслигу и немецкий футбол? Пруф.

Ненависть к Янкиз - это, вообще, отзвук былого. Точно так же в НХЛ можно ненавидеть, к примеру, Монреаль.

Цитата

Конечно же, есть полное доминирование СКА и ЦСКА. Только это доминирование слегка маскируется наличием плей-офф и схемой, в которой СКА и ЦСКА всегда в одной половине сетки. 

Что у нас там по регуляркам? 

2019: СКА-ЦСКА-Автомобилист

2018: СКА-ЦСКА-Йокерит 

2017: ЦСКА-СКА-Магнитка

2016: ЦСКА-Локомотив-Йокерит

2015: ЦСКА-СКА-Динамо Москва

Ага, совсем никакого доминирования. Всего-то 4 раза из 5 армейский дубль. Я даже не говорю про отрывы. Ну, разок провалился СКА, подарил всем лулзов, но и то из-за огромного запаса прочности они могли не переживать за попадание в плей-офф, а в первом раунде устроили неожиданный "апсет" "Локомотиву". Кто бы мог подумать. 

Плей-офф вносит чуть-чуть разнообразия, да. Если играть до 3 побед, как в старые-добрые времена, то будет еще больше неожиданностей. Это никак не отменяет, что СКА и ЦСКА на голову выше всех остальных команд.   

Ну, я рад, что для тебя ничего не значащая (за исключением одного сезона, когда "возрождаемому" ЦСКА, провал которого в плове словно предчувствовали, нужно было дать хоть какой-нибудь титул) победа в регулярке - признак полного доминирования, но в реальности у нас сейчас действующий чемпион отнюдь не СКА, и не ЦСКА.

Плей-офф для того и вводится, чтобы не было абсолютного доминирования, чтобы дать шанс командам, которые неспособны составить конкуренцию в регулярке уже в силу того, что их банально задавят длиной скамейки. Так что, можно выиграть хоть все матчи в регулярке, но ни о каком доминировании и речи не будет, если  ты после этого проиграешь 4 матча и вылетишь. Проблема в том, что всякие амуры и прочие северстали решили, что если они в регулярке на дистанции в 60 матчей неспособны бой дать, то и за возможность дать бой до 4 побед тоже бороться смысла нет. То есть, неспособность занять одно из первых двух мест плавно трансформируется в "а нафиг тогда за остальные 14 бороться". И, проводя аналогии, ты же не станешь утверждать, что в НХЛ нет команд с огромным запасом прочности, которым выход в плов практически гарантирован?

Цитата

В этом отрывке ты поднимаешь сразу 2 проблемы. Но одну ты отрицаешь, а другую не видишь. 

1) Если мы говорим о профессиональном спорте, то в нем одна цель: победа. Это как раз для шоу был бы уместен принцип "главное не победа, а участие". Пока билеты продаются, можно и за второй раунд бороться. Но раз уж мы за спорт, то да, в этом нет никакого смысла. Для игрока еще ладно. В конце концов, это его работа - выходить и играть, он может это делать за деньги, а не ради титулов. Хотя это и анти-спортивный подход. А для владельцев совсем смысла нет. 

Гм... а как же тогда десятилетиями существуют футбольные чемпионаты, в которых этими самыми десятилетиями на ведущих ролях постоянно 2-4 клуба, а всем прочим не дают даже крохотного шанса в виде плейофф? Каждый (!!!) сезон 80% клубов в этих чемпионатах играют без каких-либо надежд на итоговую победу. При этом, футбол развернулся в многомиллиардный бизнес, в сравнении с которым бизнес НХЛ - жалкое сборище нищебродов.

Цель победа - это, как раз, про шоу. А спорт вполне может существовать и в формате: "Главное - участие, соревнование с лучшими, сильнейшими, спорт ради спорта, в надежде когда-нибудь дать бой сильнейшим".

Цитата

2) Для кого вообще существует это странное создание, регулярный чемпионат КХЛ? Формально его суть в том, чтобы определить команды, участвующие в плей-офф. Но есть много команд, которые по-любому попадут. Они всегда попадают. СКА, ЦСКА, Локомотив, Йокерит, Ак Барс, ММГ, Авангард и т.д. И каждый год есть пара пассажиров вроде "Слована" и "Медвешчака", которые вообще ни за что не борются. Поэтому регулярка имеет смысл только для относительно небольшой группы команд вроде "Торпедо", "Спартака" и прочих "Нефтехимиков". К середине сезона обычно формируется группа вида "3 места на 4 команды", а остальные уже ни за что не борются. Но даже для болельщика условного "Витязя" эта возня имеет ограниченный смысл, поскольку вся разница только в том, сразу его любимая команда отправится в отпуск или будет предварительно унижена 4 раза подряд. Я понимаю, что интересы болельщиков находятся где-то на периферии твоего сознания, но вообще-то это ужасно, когда лига создает такую ситуацию. 

Смотри выше. То, что несколько команд по-любому попадут, не означает, что за остальные места не нужно бороться. Не проводил таких исследований, но, думаю, в НХЛ некоторые команды тоже попадают в плов, да ещё и с высоких позиций, гораздо чаще, чем другие. Там в чём разница-то?

Что касается интересов болельщиков, то более чем уверен, что адекватные заокеанские болельщики к плейофф тоже подходят с пониманием того, что 1-я команда регулярки имеет гораздо больше шансов на победу, чем 15-16-я. И поражение не станет для них свидетельством наплевательского отношения со стороны Лиги.

Цитата

Во всех американских лигах есть команды, которые надолго застревают в середине таблицы, а то и в подвале, как Эдмонтон и Баффало. Это так, да. Но есть важный нюанс.

Есть и много обратных примеров. В разы больше, чем в КХЛ. Есть Нэшвилл и Виннипег, которые еще недавно ни за что не боролись. Есть Чикаго, которое должно было стать династией, а в итоге готовится второй год подряд отправить своих игроков на чемпионат мира. Есть крайне мощные Лос-Анджелес и Анахайм, которые тоже сейчас в подвале. Есть, в конце концов, Калгари, которое в прошлом году пролетело мимо плей-офф вместе с Джонни Гудро, а теперь всех рвет. Есть Торонто, которое много лет провело в подвале, но сейчас вернулось. Все течет, все меняется. А так да, есть, конечно, команды, которые ни за что не борются. 

И? У нас тоже такое есть. Есть даже наисвежайший пример в лице Ак Барса - третьего или четвертого клуба по объемам финасирования, слившего под ноль серию команде, не имеющей в настоящее время даже собственного стадика.

Ну а то, что у нас в регулярке лидеры гораздо реже и с меньшими последствиями проваливаются, так тут виноваты, зачастую, всякие амуры и северстали, бросающие бороться в самом начале сезона, от чего провалившему старт сезона лидеру при возвращении наверх реально приходится соперничать с гораздо меньшим числом команд, чем если бы пришлось в случае, если бы условная Сева решила, что плов стоит борьбы за него, с самого старта сезона, а не после того, как ей намекнули, что кроме стабильного финансирования неплохо бы и в хоккей начать играть.

Цитата

По выделенному: вот это и есть главный корень всех бед, ориентировка на международные соревнования. И идет он, конечно, из политических убеждений. Для многих людей в России единственный смысл спорта - это генерирование материала для пропагандистской машины. Поэтому нам не нужна нормальная лига. Нам нужно, чтобы наша сборная кого-нибудь где-нибудь порвала. И ради этого мы готовы лишить страну нормального, конкурентного хоккея. В конечном счете суть такой лиги - это не спорт, конечно. А смысл существования большинства команд - быть спарринг-партнерами для базовых клубов сборной, чтобы они могли в относительно боевых условиях готовиться к международным турнирам. Если исходить из этой идеи, то да, в КХЛ все на месте. Но сама идея где-то на одном уровне развития с попытками Хабиба Нурмагомедова запретить эротику в Дагестане.

У нас была равная лига. В середине 90-х-начале 00-х. Ну да, всякие кузни и северстали гордо могли назвать себя лидерами отечественного хоккея. Только вот хоккей в исполнении этих "лидеров" был уровня зарубы пацанов из соседних дворов. Понты провинциалов, когда Ярославль в нелёгкой борьбе одолевает Череповец и считает себя мегакрутым - это, конечно, очень важно для ЧСВ провинциального болельщика, но вот "хоккей" при этом становится ну абсолютно никакущим. И именно ориентация на международные соревнования, когда мы стали влетать Латвии и уже более 10 лет не могли выиграть ЧМ, чётко показала, что хоккей наш, несмотря на вроде бы интересное внутреннее первенство - дно.

 

И вопрос, в итоге, оказался в том, что же мы выбираем: несколько сильных команд и высокий уровень хоккея, пусть и в ущерб ЧСВ провинции, или же дворовое первенство, где все будут в целом равны.

[Лич]

10 минут назад, Fixxxer89 сказал:

Нэшвилл - это что-то оригинальное. Суть их обороны я, кажется, понял: они работают на прокачку Сароса.

С Тампы пример взяли?

[DuelAnt]

Just now, Fixxxer89 said:

Команда, собранная из финнов, вряд ли многое навоюет в фэнтези по НХЛ  

Зато будет интересный эксперимент. К тому же ты разве за всеми финнами следишь? Не персонально за Гранлундом? Открыл его статистику, что-то он совсем плох в этом сезоне.

Я собираюсь как-нибудь в будущем посмотреть, как будет смотреться полностью русская команда в Eastside Hockey Manager. 

 

[Red_front]

35 минут назад, DuelAnt сказал:

Ред_Фронт, ты ведь вроде болельщик нижегородского "Торпедо", да? 

Как тогда получается, что о своей любимой команде ты вспоминаешь примерно два раза в год, но зато регулярно троллишь "секту свидетелей НХЛ"? 

Тут вон люди находят время регулярно писать про игру "Миннесоты", и это даже вызывает отклик. 

Я слежу за игрой Торпедо, но с чего ты решил, что у меня есть желание обсуждать каждый её шаг здесь? Особенно здесь, где многих какая-то Миннесота волнует гораздо больше.

Цитата

В этом году тебе стало полегче, на Восток перевели, но расскажи, каково это было - регулярно быть мясом для СКА и ЦСКА? 

Я бы сказал, на Востоке всегда было посложнее...

А где ты мясо углядел? В этом году даже один матч у СКА взяли.

Цитата

К слову, последний матч КХЛ, который я смотрел вживую - это был матч плей-офф между "Динамо" и "Торпедо". Неплохой матч, было интересно. Обидно только, что для любой из этих команд второй раунд был потолком. 

Вот и получается, как в известной фразе. Борьба за плей-офф КХЛ - это как Олимпиада для особенных. Даже если ты выиграл, ты все равно попадешь под СКА/ЦСКА. 

Давай честно, насколько тебе самому интересно за этим наблюдать?

А почему мне должно быть неинтересно наблюдать?

Были годы, когда Торпедо боролось за медали, были годы, когда его регулярно "прощали и спасали", были годы, когда играло в низшей лиге или балансировало туда-сюда. Сейчас команда играет на уровне середняка. В глобальной исторической перспективе всё это очень интересно наблюдать.

Ну а кому хочется борьбы и нерва... топите, как я, за относительно небольшие по количеству команд лиги со спортивными принципами перехода. Для болельщиков, безусловно, борьба за выживание была бы куда более эмоциональным событием, чем плов с его мизерными шансами для заранее смирившихся.

[Red_front]

24 минуты назад, Fixxxer89 сказал:

Проиграли, конечно... 

Как это конечно? А как же "в НХЛ каждый может выиграть"? 

[Fixxxer89]

3 минуты назад, DuelAnt сказал:

Зато будет интересный эксперимент. К тому же ты разве за всеми финнами следишь?

Не за всеми, но за многими. Ну и не только за финнами, но в основном за ними. 

 

4 минуты назад, DuelAnt сказал:

Не персонально за Гранлундом? Открыл его статистику, что-то он совсем плох в этом сезоне.

И, как плох... На момент обмена был вторым в Миннесоте и пятым среди финнов...

А, ну да, плох  

[DuelAnt]

54 minutes ago, Red_front said:

Я слежу за игрой Торпедо, но с чего ты решил, что у меня есть желание обсуждать каждый её шаг здесь? Особенно здесь, где многих какая-то Миннесота волнует гораздо больше.

Ну, "секту свидетелей НХЛ" у тебя есть желание обсуждать, так что она, видимо, поинтереснее, чем "Торпедо").

Собственно, я предполагаю, что и КХЛ ты восхваляешь не из-за того, что тебе интересно ее смотреть, а чтобы потроллить "секту". А сам троллинг "секты" - это для тебя часть троллинга "либерастов", "неполживых" и вообще всех, кто недостаточно патриотичен. 

Кстати, следишь - это как? Сколько матчей вживую посмотрел? Сколько по телевизору? 

А то я иногда открываю таблицу КХЛ на MyScore, тоже могу сказать, что "слежу". За всеми командами сразу. 

Ты там в прошлом посте говорил про надежду дать бой сильнейшим. Ну, и как там с этой надеждой у тебя? Когда надеешься увидеть Кубок Гагарина в Нижнем Новгороде? 

 

А так я с уважением отношусь к твоей способности часами спорить об очевидных вещах. При большом желании можно представить, что победа одной топ-команды над другой - это мега-сенсация. Можно представить, что небольшое превосходство одних команд над другими - это то же самое, что День сурка в финале Запада КХЛ. Но на самом деле те вещи, о которых мы говорим, легко проверяются. 

1) Составляем рейтинг волатильности по каждой команде НХЛ и КХЛ за последние 5 лет. То есть смотрим, насколько сильно менялась позиция команды по отношению к предыдущему сезону. Мое предположение, что в НХЛ позиции менялись гораздо сильнее. Это делается за один вечер в экселе. 

2) Смотрим коэффициенты букмекеров на попадание в плей-офф перед сезоном и в середине сезона. Мое предположение, что в НХЛ будет больше команд в диапазоне от 1.66 до 2.50. 

Если считаешь, что в КХЛ конкуренция не ниже, чем в НХЛ, то можешь оспорить это с цифрами и фактами.

Можем заключить денежное пари с выгодным для тебя коэффициентом.   

Изменено 04.03.2019 16:04 пользователем DuelAnt

[Лич]

2 часа назад, DuelAnt сказал:

Я собираюсь как-нибудь в будущем посмотреть, как будет смотреться полностью русская команда в Eastside Hockey Manager. 

Недавно смотрел что имеется в целом у нас в НХЛ, левых крайних нашел всего трех. Если не считать за LW Наместникова

1 час назад, Fixxxer89 сказал:

Ну и не только за финнами, но в основном за ними. 

А это откуда пошло так?