Михаэль Шумахер (18.09.2012 - 02.01.2013)

[Sergey_S]

В Мерс он тоже пришёл.. И?? Чего не хватило?? Тода, Бирна, или денег мальборо??)))))

Сам себе же противоречишь..))

А для тебя откровение, что для достижения победы нужен не только Шумахер (Алонсо, Райкконен, Хэмилтон, Феттель, Баттон... нужное подчеркнуть), но и команда, способная создать быструю машину, обеспечить опережающие соперников темпы её модернизации, высокий уровень работы на каждом ГП, и т.д. и т.п.?

Да, Шумахер за три года на помойке от Мерса не выиграл титула. А что, Хэмилтон и Баттон на вполне конкурентоспособном Макларене выиграли? Не выиграли, и не потому, что сами не могли, а потому, что команда (куда более сильная, чем Мерседес!) не осилила.

И таки да, Мерседес вложил денег в команду куда как меньше, чем Ред Булл, Макларен, Феррари. При том, что у него и "стартовая позиция" - финансовое и техническое обеспечение команды - были изначально гораздо хуже. То есть, догнать и перегнать шансов не имел. Не те сейчас времена, когда на классе пилота отыгрывают секунду. Одну-две десятых - возможно, но остальное должны отыграть инженеры.

и приходил он же в команду чемпионскую.. и три года коту под хвост..

Так в чём же его выдающиеся способности?? Почему ни одна не сработала??

Она была не чемпионская в нормальном смысле слова. Команда применила техническое решение, которое дало преимущество, но попало под запрет. Вся "чемпионскость" БГП закончилась с запретом двойного диффузора. Более того, деградация результатов шла стремительно с середины сезона-09. К концу сезона-09 БГП уже была 3-4 по силе командой, и собственно на том же уровне и осталась в последующие два года.

Шумахеру даже в Феррари потребовалось для завоевания титула 5 лет (хотя если бы не авария, уже в 99г скорее всего бы удалось), 5 лет напряженного и самоотверженного труда всей команды. Вполне логично, что Мерседес, не пожелавший самоотверженно вложиться в эту цель, и видимо ожидавший, что Шумахер нахаляву принесет "на блюдечке" титул, поставленной цели не добился.

[still]

И если бы удача была, то было бы не 5, а восемь (а то и девять)...Да и с каких это пор двойной перелом ноги это удача?

А если бы в эти три года неудача была, то было бы не 7 сходов, а 17..

Про перелом ноги вообще не в тему.. голова-то на месте..

Так что не стоит так кривобоко рассуждать..

Выйграйте Особенно замечательно писать такое про Феррари, которая с 1979 года ЛЗ не брала, а КК с 1983.Вот это нужное место Очень удобно с высоты современности писать о топ команде Феррари тех лет прибавляя достижения Шумахера, только вот в 95-м Феррари воспринималась ничем не лучше Williams сейчас.В неё никто не верил и ни один чемпион добровольно идти туда не хотел.

да хоспади.. кто с этим спорит-то??

Но особенно замечательно писать, как Шумахер вытащил на себе Феррари из той ямы.. только вот (в сотый раз спрашиваю), что же он за три года ничего не вытянул в Мерсе?? Если весь изюм был в Шумахере, то что с ним сталось?? Изюм высох?? Или он был в чём-то другом?? Ведь просто всё как две копейке..

[SERB]

Хоть и Офитоп Росберг по твоему мнению топ пилот?

Если ты не заметил, то я вообще противник данного определения, ибо не понимаю его.

Она была не чемпионская в нормальном смысле слова. Команда применила техническое решение, которое дало преимущество, но попало под запрет. Вся "чемпионскость" БГП закончилась с запретом двойного диффузора.

Чемпионской она была, ибо взяла титул и была действующим обладателем КК на момент прихода туда Михаэля. Запрет ДД наступил в 2011 году, а "чемпионскость" закончилась намного раньше.

Суть спора стара как мир - насколько важна роль личности в истории. И мнения сторон совершенно прогнозируемы. Сторонники Личности в случае положительных результатов все дивиденды зачисляют Личности, а в случае провала так же уверенно все какашки складывают на счёт сторонних факторов и обстоятельств. Удобная позиция, что сказать.

[Max92-...]

Чемпионской она была, ибо взяла титул и была действующим обладателем КК на момент прихода туда Михаэля.

ахахаха. дрова. да, ребята...

накопленного хватило.

[Monco]

А о чем спор то? Шумахер конечно не один вытащил Феррари, Шумахер 15 лет назад ездил быстрее, чем сейчас. Это факт. Так же как и факт в том, что он внес большой вклад в развитие скудерии в частности и в сам автоспорт (да и вообще весь спорт). Правда и в том, что и в свои года является пилотом достойным, как минимум средней по силе команды формулы 1 (высшей лиги автоспорта, если можно так сказать), а таких единицы. А если не смог поднять Мерс... ну не смог (но не только по его вине), но по крайней мере попытался. Можно и хорошему плотнику дать 2 гнилых полена, кривой гвоздь и пластмасовый молоток, не сделает он хорошего стула. Нужна совокупность вещей и обстоятельств. В феррари она была, в мерсе нет. А говорить, что Шумахер не смог стать чемпионом в 8й раз и не поднял мерседес из низов, поэтому он плохой пилот, как минимум предвзято.

PS Помню как радовался Ларри Холмс победивший Мохаммеда Али, который был болен болезнью Паркинсона и все начали тогда говорить, какой велики Холмс, а Али так себе. Кого сейчас называют великим боксером и помнят ли такого, как Холмс? Великое познается с годамми, когда его уже не вернуть

[still]

А для тебя откровение, что для достижения победы нужен не только Шумахер (Алонсо, Райкконен, Хэмилтон, Феттель, Баттон... нужное подчеркнуть), но и команда, способная создать быструю машину, обеспечить опережающие соперников темпы её модернизации, высокий уровень работы на каждом ГП, и т.д. и т.п.?

Воооо!! Ну, наконец-то!!!!!!!!

Это для тебя стало откровением, хоть и с запозданием.. я-то только об этом и талдычу..

А то, как успехи в Феррари вспоминаем, так почему-то никому не нравится, если

успех приписывается исключительно трудам Ж.Тодта, Р.Брауна, Р.Бирна, Луки и деньгам мальборо и фиата.

Неее, куда там.. это Майкл пришёл, и вытащил команду из ямы..

А как соли в Мерсе покушал, так сразу откровения посыпались, что Шумахера для победы мало, а вот надо бы то, да сё, да вон того в придачу.. ды вот тогда бы Шумахер снова вытащил Мерс из болота..

Когда есть баблосы типа как от Мальборо, когда есть команда, сумевшая построить быструю машину (как ты пишешь сам), то у нас и любой Баттон (не в обиду ему лично) может выступать покруче любых Шумахеров.. Доказано историей..

[Sergey_S]

Чемпионской она была, ибо взяла титул и была действующим обладателем КК на момент прихода туда Михаэля. Запрет ДД наступил в 2011 году, а "чемпионскость" закончилась намного раньше.

Суть спора стара как мир - насколько важна роль личности в истории. И мнения сторон совершенно прогнозируемы. Сторонники Личности в случае положительных результатов все дивиденды зачисляют Личности, а в случае провала так же уверенно все какашки складывают на счёт сторонних факторов и обстоятельств. Удобная позиция, что сказать.

Так или иначе, чемпионство БГП было не из тех, что берутся на классе и являются следствием высокого уровня команды в целом (например, Макларен конца 80-х, Вильямс начала 90-х, Феррари времен Шумахера-Тодта-Бирна, это чемпионства на классе), это случайная во многом удача вследствие попадания в "дырку" в регламенте. Это техническое решение волей ФИА легко могли забанить, как нередко бывало - и БГП оказалась бы у разбитого корыта, но повезло, жуликов "простили" ради зрелищности. Тем не менее, по ресурсной базе БГП - это далеко не команда топ-уровня.

Я - сторонник роли Личности. Но не одной личности, а Личностей. Шумахер нашел себе команду единомышленников, с которой он мог добиться того, чего добился. Помимо самого Шумахера, важнейшими составляющими были Бирн, который создавал болид при активном участии Шумахера (тогда тестовая работа пилота много значила), и сначала Бриаторе, а потом Тодт - сильные руководители, сумевшие заставить свои команды работать как единый, надежный механизм.

Теперь от пилота с запретом тестов стало зависеть меньше, и выросла роль главного конструктора и руководителя команды. Чего стоит Макларен без Рона Денниса и Феррари без Жана Тодта - мы видим. И совершенно очевидно, чего будет стоить Ред Булл без Ньюи.

[still]

Шумахеру даже в Феррари потребовалось для завоевания титула 5 лет (хотя если бы не авария, уже в 99г скорее всего бы удалось), 5 лет напряженного и самоотверженного труда всей команды. Вполне логично, что Мерседес, не пожелавший самоотверженно вложиться в эту цель, и видимо ожидавший, что Шумахер нахаляву принесет "на блюдечке" титул, поставленной цели не добился.

Дык а чё раньше-то не думал про это?? Смысл тогда было приходить на три года и надеяться на титулы в Мерсе?? Ни Шумахер, ни его фаны почему-тодаже не вспоминали при комбеке о выделенном.. А тут вдруг прозрели..

Или всё-таки Миша ожидал, что нахаляву титул принесут "на блюдечке" ?? А?? Ведь так и есть.. Не был бы он в этом уверен - фиг бы он вернулся!! А была 99% уверенность, что титул будет.. ну и чем это не на блюдечке?? Только вот не повезло ему так, как повезло в предыдущие годы..

[still]

А о чем спор то? Шумахер конечно не один вытащил Феррари, Шумахер 15 лет назад ездил быстрее, чем сейчас. Это факт. Так же как и факт в том, что он внес большой вклад в развитие скудерии в частности и в сам автоспорт (да и вообще весь спорт). Правда и в том, что и в свои года является пилотом достойным, как минимум средней по силе команды формулы 1 (высшей лиги автоспорта, если можно так сказать), а таких единицы. А если не смог поднять Мерс... ну не смог (но не только по его вине), но по крайней мере попытался. Можно и хорошему плотнику дать 2 гнилых полена, кривой гвоздь и пластмасовый молоток, не сделает он хорошего стула. Нужна совокупность вещей и обстоятельств. В феррари она была, в мерсе нет. А говорить, что Шумахер не смог стать чемпионом в 8й раз и не поднял мерседес из низов, поэтому он плохой пилот, как минимум предвзято.

Так же, как минимум предвзято считать, что все остальные кроме Шумахера вклад в команду не вносят..

И сейчас только и слышно про то, как Супа корячится, и тянет Мерс, а команда саботирует, всё ломает, напарник бездарный, фигово настраивает болид на симуляторе, все Мишу сливают, Пирелли делает шины "под заказ" (как и Росбергу в Китае), но лишь Шумахер доблестно борется, и стойко переносит все удары судьбы, при этом, опережая не смотря ни на что, по всем показателям своего напарника..

Я что-то соврал или приукрасил?? Нисколько.. Всё это именно так здесь и писали..

[Monco]

Так же, как минимум предвзято считать, что все остальные кроме Шумахера вклад в команду не вносят..

Естественно, вносят все от конструктора до механика держащего "леденец" (как показала практика последних лет). Но зачем доказывать этот факт принижая Шумахера?

[SERB]

Так или иначе, чемпионство БГП было не из тех, что берутся на классе и являются следствием высокого уровня команды в целом (например, Макларен конца 80-х, Вильямс начала 90-х, Феррари времен Шумахера-Тодта-Бирна, это чемпионства на классе).Тем не менее, по ресурсной базе БГП - это далеко не команда топ-уровня.

Ещё одно определение из разряда "сферический конь в ваккууме"... теперь это "класс команды". Можно расшифровать, что имееется в виду под этим туманным определением за счёт которого, по твоему мнению, и одерживаются настоящие победы, т.е. победы на классе?

Теперь от пилота с запретом тестов стало зависеть меньше, и выросла роль главного конструктора и руководителя команды. Чего стоит Макларен без Рона Денниса и Феррари без Жана Тодта - мы видим. И совершенно очевидно, чего будет стоить Ред Булл без Ньюи.

Про конструктора я твою мысль понял. Совершенно очевидно, что и с тестами роль конструктора была очень значима, просто существовало право на ошибку и возможности её оперативно исправить. А вот про роль руководителя команды поподробнее. Это что ж получается, Хорнер просто на голову выше и Уитмарша, и Доменикали, и Брауна? И это при том, что политическим рупором РБР является Марко, а техническим гуру - Ньюи... И тем не менее достаточно невзрачный и нехаризматичный Кристиан (который как по мне так явно не калибра Денниса и Тодта) является эталоном современного руководителя. Так что ли?

[SERB]

Естественно, вносят все от конструктора до механика держащего "леденец" (как показала практика последних лет). Но зачем доказывать этот факт принижая Шумахера?

Вчера речь по сути свелась к тому, что один Шум - Д'Артаньян, а весь остальной Мерседес - ... редиски. Так что любое доказательство обратного сводится к типапринижению Шумахера.

[Monco]

Это что ж получается, Хорнер просто на голову выше и Уитмарша, и Доменикали, и Брауна?

А по мне, как раз, Хорнер, как менеджер команды на 2 головы выше и Утимарша и Брауна и, тем более, Доменикали.

[Monco]

Вчера речь по сути свелась к тому, что один Шум - Д'Артаньян, а весь остальной Мерседес - ... редиски. Так что любое доказательство обратного сводится к типапринижению Шумахера.

Просто болельщикам обидно, что не оправдались надежды не только на титулы, но и на победы. А кто виноват в этом, я думаю в самом мерсе толком скаать не могу. Наверное, как сказал сам Шумахер, виноваты все.

[SERB]

А по мне, как раз, Хорнер, как менеджер команды на 2 головы выше и Утимарша и Брауна и, тем более, Доменикали.

А по мне - нет. Скажу тебе больше, как по мне, так и Браун слабее Доменикали. Вот такое у меня мнение.

[WalerijPWW]

...

Суть спора стара как мир - насколько важна роль личности в истории. И мнения сторон совершенно прогнозируемы. Сторонники Личности в случае положительных результатов все дивиденды зачисляют Личности, а в случае провала так же уверенно все какашки складывают на счёт сторонних факторов и обстоятельств. Удобная позиция, что сказать.

Раз уж пошла такая пьянка позволю себе экскурс в историю. 1996 год. Личность ушла из Бенетона в полу-живую Феррари, а в команду чемпион и обладатель КК пришли две других личности, не в 40 лет, не после 3х-летнего перерыва а из той-же Феррари. И что мы увидели. На чемпиоском Бенетоне ни Алези ни Бергер не смогли выиграть в следующем сезоне ни одной гонки, а Михаэль на их Феррари в их прошлой команде выиграл 3. И это при том что в том сезоне он почти в половине гонок сошёл по технике.

Так что личность всё-же играет определённую роль

[still]

Естественно, вносят все от конструктора до механика держащего "леденец" (как показала практика последних лет). Но зачем доказывать этот факт принижая Шумахера?

Факт не надо доказывать..

Да и я никогда не принижал его заслуг..

А по мне, как раз, Хорнер, как менеджер команды на 2 головы выше и Утимарша и Брауна и, тем более, Доменикали.

имхо - его оттуда убрать - никто и не заметит..

я про Хорнера, если что..

[SERB]

Просто болельщикам обидно, что не оправдались надежды не только на титулы, но и на победы. А кто виноват в этом, я думаю в самом мерсе толком скаать не могу. Наверное, как сказал сам Шумахер, виноваты все.

Понятно, что в большинстве постов сквозит обида, но почему она заставляет адекватных в принципе людей писать всякую пургу насчёт саботажа и вредительства, мне непонятно... Впрочем, это вопрос риторический

[Monco]

Да просто и так большинство болельщиков переживают уход Шумахера, осталось всего одна гонка. А вы подливаете масла в огонь, в такой ситуации вам и не такое ответят. Все равно что зайти в тему Алонсо и пройтись по тому, что не видать чемпионского титутал, потому что Феттель лучше гонщик (образно говорю)

[SERB]

Раз уж пошла такая пьянка позволю себе экскурс в историю. 1996 год. Личность ушла из Бенетона в полу-живую Феррари, а в команду чемпион и обладатель КК пришли две других личности, не в 40 лет, не после 3х-летнего перерыва а из той-же Феррари. И что мы увидели. На чемпиоском Бенетоне ни Алези ни Бергер не смогли выиграть в следующем сезоне ни одной гонки, а Михаэль на их Феррари в их прошлой команде выиграл 3. И это при том что в том сезоне он почти в половине гонок сошёл по технике.

Так что личность всё-же играет определённую роль

Да без проблем. Я ж не спорю. Это если не брать во внимание никакие сопутствующие факторы... Давай тогда я такой пример приведу. В 2009 году из чемпионского БГП ушла одна Личность, а вместо неё пришла другая Личность. И БГП сразу превратилась из кареты в тыкву, свалилась на четвёртое место, где и прозябала до нынешнего сезона, а в этом скатилась вообще на пятое. Ну как, нормально, без учёта сопутствующих факторов?

[still]

Раз уж пошла такая пьянка позволю себе экскурс в историю. 1996 год. Личность ушла из Бенетона в полу-живую Феррари, а в команду чемпион и обладатель КК пришли две других личности, не в 40 лет, не после 3х-летнего перерыва а из той-же Феррари. И что мы увидели. На чемпиоском Бенетоне ни Алези ни Бергер не смогли выиграть в следующем сезоне ни одной гонки, а Михаэль на их Феррари в их прошлой команде выиграл 3. И это при том что в том сезоне он почти в половине гонок сошёл по технике.

Так что личность всё-же играет определённую роль

Продолжай дальше.. Интересно послушать, как личности приходили в ещё одну команду-чемпион и обладатель КК

Почему в этом месте сразу ступор начинается у повествователей?? Всё абсолютно аналогично!! Даже любимый друх рядом..

[SERB]

Да просто и так большинство болельщиков переживают уход Шумахера, осталось всего одна гонка. А вы подливаете масла в огонь, в такой ситуации вам и не такое ответят. Все равно что зайти в тему Алонсо и пройтись по тому, что не видать чемпионского титутал, потому что Феттель лучше гонщик (образно говорю)

А так и говорят, и неоднократно. И про мою любимую команду не далее как страницей раньше здесь писали какие-то гадости. И что? Ладно. завязал.

[still]

Да просто и так большинство болельщиков переживают уход Шумахера, осталось всего одна гонка. А вы подливаете масла в огонь, в такой ситуации вам и не такое ответят.

Тут такое было и год и два назад.. Дело не в уходе..

Все равно что зайти в тему Алонсо и пройтись по тому, что не видать чемпионского титутал, потому что Феттель лучше гонщик (образно говорю)

Попробуй..))) Я почитаю..

[Sergey_S]

Воооо!! Ну, наконец-то!!!!!!!!

Это для тебя стало откровением, хоть и с запозданием.. я-то только об этом и талдычу..

А то, как успехи в Феррари вспоминаем, так почему-то никому не нравится, если

Неее, куда там.. это Майкл пришёл, и вытащил команду из ямы..

А как соли в Мерсе покушал, так сразу откровения посыпались, что Шумахера для победы мало, а вот надо бы то, да сё, да вон того в придачу.. ды вот тогда бы Шумахер снова вытащил Мерс из болота..

Когда есть баблосы типа как от Мальборо, когда есть команда, сумевшая построить быструю машину (как ты пишешь сам), то у нас и любой Баттон (не в обиду ему лично) может выступать покруче любых Шумахеров.. Доказано историей..

Я всегда это знал, и для меня это всегда была Команда Шумахера. Потому что выстроен этот коллектив был вокруг Шумахера, Шумахер был "командообразующей" личностью. Но без других Личностей он бы конечно не достиг всего того, чего достиг - Ф1 спорт командный.

Единственно, что роль Брауна оценивал неправильно - считал, что он действительно важную роль играет. Оказалось, прав был Ирвайн, когда говорил что-то вроде "легко строить из себя звезду, когда болид строит Бирн, пилотирует Шумахер, а он только испытывает на прочность стулья на командном мостике".

[still]

Я всегда это знал, и для меня это всегда была Команда Шумахера. Потому что выстроен этот коллектив был вокруг Шумахера, Шумахер был "командообразующей" личностью. Но без других Личностей он бы конечно не достиг всего того, чего достиг - Ф1 спорт командный.

Единственно, что роль Брауна оценивал неправильно - считал, что он действительно важную роль играет. Оказалось, прав был Ирвайн, когда говорил что-то вроде "легко строить из себя звезду, когда болид строит Бирн, пилотирует Шумахер, а он только испытывает на прочность стулья на командном мостике".

Всё же согласись.. вот Алонсо сейчас в похожей ситуации.. но у него нет Бирна.. Зато есть Ньюи в команде-конкуренте.. И вроде всё тоже самое.. титулы на кончике висят.. но уплывают.. И выжимает Ало больше возможного, а толку нет.. И я уверен, что хоть стократным Шумахером ты будь - а не сможешь прыгнуть выше задницы.. Вот сложились так звёзды, что Эдриан не в отпуске долгосрочном, и не яхты строит.. вот и плакали титулу и у Ферр, и у Ало.. И тут роль пилота уже ничего больше не даст, хоть тресни..

А Шуми в своё время с этим явно больше повезло..

Кому не нравится слово "везенье", не говорите тогда, что невезёт сейчас..

касаемо Брауна.. тоже не всё однозначно.. Хитрый лис.. Согласись, купить за бесплатно команду + плюс взять два титула - чем не заслуга?? Не важно, какими методами и средствами, но он же это сделал.. Кто сказал, что его хитрость не играла роль и во времена Мишы в Феррари.. В конце концов, не зря же они такие кореша...