Россия перед выбором. Том 2.

[Sergey_SS]

Если речь идет про 90й год, то скорее это объединение Германии, а не падение Берлинской стены, которое было в 89м.

Все же разные события, пусть и одной цепочки.

ну формально то да, но фактически все же прекрасно понимают, о каком именно обещании, которое не было перенесно на бумагу из-за то ли из-за тупости и недальновидности лично горби, то ли из-за сознательства предательства своего государства в пользу западных интересов (лично я больше сколняюсь ко второму варианту).

Кроме того как ты представляешь себе оформление такого договора?

да я даже попыток таких не видел со тороны горби что-то оформить

Продвижение НАТО на восток - есть по сути переход стран ОВД в НАТО, т.е. развал ОВД по сути, что в рамках двуполярного мира не могло быть допущено.

слушай, ну все ж прекрасно понимали, или по крайней мере должны были понимать, что дальнейшее распространение нато возможно только после развала овд. поэтому в нем страны восточной Европы просто должны были рассматриваться как обретшие независимость или вышедшие из овд. то есть развал овд должен был быть де-юре заложен в документ. а вот дальше можно было играть на сроках, в течение которых этим вышедшим из овд странам запрещалось бы вступать в нато, как пример.

Даже если и был ты такой договор, то после упразднения ОВД он не имел бы уже никакой силы.

а почему после упразднения ОВД? войска чьи отводились из Германии - всего овд или только СССР? вот как только СССР не стало, я еще понимаю. вот тогда легитимность такого договора можно было бы поставить под сомнение.

только это оружие опасное и обоюдоострое.

я например, по такой логике, могу заявить, что после революции гидности РФ имеет дело с новым государством, с которым оно ничего не подписывало, в том числе Будапештский меморандум

[Moged]

А остальные 90% стали жить хуже.

Спорный вопрос.

[Sergey_SS]

Вряд ли военная база в Крыму в случае конфликта защитит жителя Подмосковья, но как способ давления и сдерживания этого самого конфликта - вполне.

военная база в Крыму примет на себя и свое подавление часть сил, которых без нее можно было бы целиком бросить на Подмосковье

[DuelAnt]

Гордитесь ли вы тем, что вы россиянин (россиянка)?

Предлагаю здесь, на ньюсе, не остановиться на этом вопросе и продолжить:

- Гордитесь ли вы тем, что у вас находится между ног?

- Гордитесь ли вы тем, что у вас 2 глаза?

- Гордитесь ли вы тем, что у вас есть родители?

- Гордитесь ли вы тем, что вы прямоходящее млекопитающее?

Какими еще признаками, которыми вас наделили от рождения, вы гордитесь?

[DuelAnt]

Путина уже не будет на честных выборах, возможность их проведения целиком зависит от его отсутствия на них. А где 4-й срок ему мотать, мест в России полно.

Мб на галерах?

P.S. Надеюсь, Милонова в президенты ты задумал уже после моего отбытия?

[DuelAnt]

нам нужны базы, аэродромы и порты, Нахимовское училище, Кача и центр подготовки космонавтов.

Лол, и это ответ на вопрос: "Зачем рядовому россиянину нужен Крым?"

[Moged]

ну формально то да, но фактически все же прекрасно понимают, о каком именно обещании, которое не было перенесно на бумагу из-за то ли из-за тупости и недальновидности лично горби, то ли из-за сознательства предательства своего государства в пользу западных интересов (лично я больше сколняюсь ко второму варианту).

да я даже попыток таких не видел со тороны горби что-то оформить

слушай, ну все ж прекрасно понимали, или по крайней мере должны были понимать, что дальнейшее распространение нато возможно только после развала овд. поэтому в нем страны восточной Европы просто должны были рассматриваться как обретшие независимость или вышедшие из овд. то есть развал овд должен был быть де-юре заложен в документ. а вот дальше можно было играть на сроках, в течение которых этим вышедшим из овд странам запрещалось бы вступать в нато, как пример.

Развал ОВД (или выход одной из стран) - это сугубо внутренний процесс среди стран-участниц ОВД.

Т.е. это обязательство страны ОВД не вступать в другие блоки должно было быть зафиксировано договором.

Страны НАТО тут вообще никаким боком не относятся к процессу.

а почему после упразднения ОВД? войска чьи отводились из Германии - всего овд или только СССР? вот как только СССР не стало, я еще понимаю. вот тогда легитимность такого договора можно было бы поставить под сомнение.

Войска СССР в ГДР - это частный случай.

Если ты говоришь о договоре ОВД-НАТО, то он прекратил бы свое существование вместе с ликвидацией одной из сторон договора.

Если говорить про СССР, то тогда договор должен был быть с СССР, а не с ОВД

я например, по такой логике, могу заявить, что после революции гидности РФ имеет дело с новым государством, с которым оно ничего не подписывало, в том числе Будапештский меморандум

Тут нужно руководствоваться международным правом, и, в частности, появлением нового субъекта международного права

[Гость Dominic Greene]

если эти свои пацаны впоследствии на выручку, полученную с отжатого у западников бизнеса, спонсируюит и развивают спорт в стране и зарубежом, строят дома, школы, больницы, если даже часть этих денег используется и тратится внутри страны, то я не против такого отжима. в противном случае в стране бы продолжались на все 100 лихие девяностые, и все деньги целиком уплывали за границу, а страна продолжала жить как нарик от транша до транша

Неграмотно называть западниками тех, кто был в 90-х, но не применять то же название для тех, кто сколотил состояние при Путине.

Они же все живут на две страны, у них дети учатся в европейских и американских университетах. Не, я принципиально не против такого выбора, просто мне непонятно противопоставление тех, кто скупил всё на залоговых аукционах, тем, кто это отжал с помощью властных структур.

ты прежде чем с головы начинать, сначала кандидатуру нормальную на роль головы предложи

Я уже отвечал на этот вопрос пару страниц назад.

в том-то и дело, что сейчас шаг влево-шаг вправо для дерипасок и ротенбергов от линии путина, и они последуют вслед за ходором. 100%ой защиты от всего у них нет. и вот тут уже дело во власти, на полезные для общества дела оно тратит сдаиваемые со своих карманных олигархов деньги, или бездумно тратит на роскошь и спускает в оффшоры. 90ые в нашей стране - это тоже часть истории, их невозможно просто так взять и вычеркнуть. оспорить результаты приватизации например. можно постепенно модифицировать и адаптировать ее на благо государства. я не против карманных олигархов, если их доят для бюджета. да, по сути это 90ые, только общак теперь - бюджет.

Это правильно, именно эта модель позволяет олигархам ещё больше обогащаться, а Путину опираться на них: потому что как только вор становится нелояльным, он садится в тюрьму. Именно поэтому надо с головы начинать: посадка одного ничего не поменяет, просто внутри произойдёт перераспределение активов.

не мельче ходора как минимум

Где его миллиарды и лобби в Думе?

[Sergey_SS]

Развал ОВД (или выход одной из стран) - это сугубо внутренний процесс среди стран-участниц ОВД.

Т.е. это обязательство страны ОВД не вступать в другие блоки должно было быть зафиксировано договором.

Страны НАТО тут вообще никаким боком не относятся к процессу.

не понял смысл этого абзаца

де-факто в договоре нужно было прописывать обязательства к НАТО не производить по отношению к странам, вышедшим из овд, действий, направленных на присоединение к себе. как-то так

Если говорить про СССР, то тогда договор должен был быть с СССР, а не с ОВД

на это я и намекал фразой

а почему после упразднения ОВД? войска чьи отводились из Германии - всего овд или только СССР? вот как только СССР не стало, я еще понимаю. вот тогда легитимность такого договора можно было бы поставить под сомнение.

Тут нужно руководствоваться международным правом, и, в частности, появлением нового субъекта международного права

я там выше написал уже про "международное право" и его применимость, и что каждый борзый трактует его как себе удобнее, когда ему это нужно

сам запад кстати уже отмечал, что РФ - не СССР, и что любой договор поэтому, подписыанный между США и СССР, может не соблюдаться с Россией

[Sergey_SS]

Неграмотно называть западниками тех, кто был в 90-х, но не применять то же название для тех, кто сколотил состояние при Путине.

Они же все живут на две страны, у них дети учатся в европейских и американских университетах. Не, я принципиально не против такого выбора, просто мне непонятно противопоставление тех, кто скупил всё на залоговых аукционах, тем, кто это отжал с помощью властных структур.

и что дальше? я считаю себя патриотом своей стороны, по местным меркам так вообще я упоротый ватник. но согласен, что в европейских и американских универститетах уровень образования выше. и я не против своих детей отправить туда. и что дальше?

каких залоговых аукционах? так называемая приватизация в буйные 90ые это ты называешь аукционами?

Я уже отвечал на этот вопрос пару страниц назад.

с таким вариантом лучше б и не отвечал.

я не зря там писал про нормальную кандидатуру на роль головы

Это правильно, именно эта модель позволяет олигархам ещё больше обогащаться, а Путину опираться на них: потому что как только вор становится нелояльным, он садится в тюрьму. Именно поэтому надо с головы начинать: посадка одного ничего не поменяет, просто внутри произойдёт перераспределение активов.

Где его миллиарды и лобби в Думе?

поясняю, почему в первую очередь Чубайс - потому что по моей классификации он западник. телефон для связи с МВФ, как сказал про него Стариков

ему не нужно лобби в Думе, оно в другом месте у него

[Moged]

не понял смысл этого абзаца

де-факто в договоре нужно было прописывать обязательства к НАТО не производить по отношению к странам, вышедшим из овд, действий, направленных на присоединение к себе. как-то так

Мне кажется такой подход юридически несостоятельным

на это я и намекал фразой

я там выше написал уже про "международное право" и его применимость, и что каждый борзый трактует его как себе удобнее, когда ему это нужно

сам запад кстати уже отмечал, что РФ - не СССР, и что любой договор поэтому, подписыанный между США и СССР, может не соблюдаться с Россией

Не знаю кто там такое отмечал, но с точки зрения международного права РФ - это как минимум правопреемник СССР со всеми вытекающими.

каких залоговых аукционах? так называемая приватизация в буйные 90ые это ты называешь аукционами?

ты не в курсе что такое залоговые аукционы 90х?

[Юра11]

Но вот невзлюбил, например, один усатый грузин кибернетиков непонятных, и теперь мою русскоязычную писанину обсчитывать.

Зря ты про усатого дядьку. Этот дядька, будучи в силе, думаю, выкорчевал бы людишек, нападавших на кибернетику. Только есть пословица "жалует царь, да не жалует псарь". Эти людишки и дядьку усатого на тот свет спровадили, ибо знали, что видит он их наскрозь.

[ZeusZee]

Еть ли дипломаты на форуме? Как следует понимать этот ответ? Это направление "на" или "в"?

http://www.dw.de/%D1%81%D0%BC%D0%B8-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C-%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%87-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC-%D0%B2-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5/a-18051564

Российские власти отказались отвечать на вопросы Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) в Страсбурге, заданные в связи с жалобой на фальсификацию результатов голосования на выборах в 2011 году в Петербурге. Вопросы о внутренних процедурах, связанных с проведением выборов, находятся вне компетенции суда, говорится в ответе РФ на запрос ЕСПЧ, о котором сообщает газета "Ведомости" в понедельник, 10 ноября.

[Sergey_SS]

Мне кажется такой подход юридически несостоятельным

для какой именно стороны? СССР и его правопреемников? бывших стран овд? для сша и нато?

ты не в курсе что такое залоговые аукционы 90х?

не в курсе. копаться в этой теме для меня подробно все равно что разбирать грязные носки. только что устранил данный пробел

ответ доминику придется подкорректировать. итак

Не, я принципиально не против такого выбора, просто мне непонятно противопоставление тех, кто скупил всё на залоговых аукционах, тем, кто это отжал с помощью властных структур.

противопоставление следующее. "скупил" там надо брать в кавычки, учитывая как они и вообще вся приватизация в стране проводились. скупил за бесценок на безальтернативной основе, обанкротил, спустил деньги в оффшор заграницу. у нас многие бывшие государственные предприятия и производства благополучно канули в лету, поспособствовав тем самым развалу промышленности

меня как гражданина, а не олигарха, развал промышленности в стране устраивать не может.

зато обратный процесс перевода промышленности под контроль государства меня устраивает как ватника

у государства соблазн купить по дешевке ради перепродажи и смотаться с вырученным баблом в теплую страну меньше, чем у во все щели "интегрированного" в мировой бизнес гражданина мира

[Moged]

для какой именно стороны? СССР и его правопреемников? бывших стран овд? для сша и нато?

Дело не в стороне, а в заключении договора по отношению к действиям третьего лица без его участия.

Я конечно не юрист, но выглядит как-то диковато.

Ну и в целом для меня попытка такого договора выглядит странно.

Это как начать делить имущество с женой когда разводом даже не пахнет

[Гость Dominic Greene]

и что дальше? я считаю себя патриотом своей стороны, по местным меркам так вообще я упоротый ватник. но согласен, что в европейских и американских универститетах уровень образования выше. и я не против своих детей отправить туда. и что дальше?

Так у них дети не только там учатся, но и остаются жить. Там же остаются жить их деньги, там же эти деньги переходят в недвижимость. Или ты и тут скажешь: "Я упоротый ватник, но согласен, что там деньги и недвижимость будут сохраннее, и я не против отправить туда и свои деньги".

с таким вариантом лучше б и не отвечал.

я не зря там писал про нормальную кандидатуру на роль головы

А что ты хочешь, чтобы я написал: подождать, пока кандидатура появится, и нынешняя ОПГ даст ещё и избраться со словами: "А мы тут намыли несколько миллиардов, может, вы нас ещё и посадите?" Нет, друг, характерная черта диктатур это то, что новая кандидатура берётся ниоткуда: Валенса - был электриком, Гавел - писателем.

поясняю, почему в первую очередь Чубайс - потому что по моей классификации он западник. телефон для связи с МВФ, как сказал про него Стариков

А в чём, прости, принципиальная разница между западником и незападником, если они все тащат деньги, детей, активы за пределы России? Не первый раз задаю вопрос. Да, кстати, убеждённый антиамериканист и антибрит Стариков дочь свою тоже учиться отправил в Лондон. Подумай, верит ли он сам в то, что пишет?

ему не нужно лобби в Думе, оно в другом месте у него

Ты, не увиливай, где миллиарды Чубайса-то? Ну, как у Лисина, Дерипаски или Ротенбергов?

противопоставление следующее. "скупил" там надо брать в кавычки, учитывая как они и вообще вся приватизация в стране проводились. скупил за бесценок на безальтернативной основе, обанкротил, спустил деньги в оффшор заграницу. у нас многие бывшие государственные предприятия и производства благополучно канули в лету, поспособствовав тем самым развалу промышленности

На самом деле, те, которые были рентабельны, и стали залогом обогащения нынешних олигархов. А те, которые обанкротились, не принесли никаких дивидендов.

зато обратный процесс перевода промышленности под контроль государства меня устраивает как ватника

у государства соблазн купить по дешевке ради перепродажи и смотаться с вырученным баблом в теплую страну меньше, чем у во все щели "интегрированного" в мировой бизнес гражданина мира

Да не под контроль государства это, а под контроль своих пацанов.

Под контроль государства возвращаются нерентабельные производства (чтобы бунтов не было), которые ты оплачиваешь из своего кармана как налогоплательщик. В Европе тоже много что закрывается по той же причине, но государства не спешат выкупать заводы - потому что знают, во что им обойдётся перезапуск производства и содержание.

[Гость Dominic Greene]

Не касаясь основного содержания поста, отмечу только, что отсутствие профсоюзов вообще-то могло бы явиться нашим конкурентным преимуществом.

Но по причине выбора пути "давать зарабатывать-не наш метод" , не стало.

Тут согласен. Смотря на европейские забастовки, я укоренился во мнении, что роль профсоюзов была сыграна 100 лет назад. Единственное, что они могут сделать сейчас - это ускорить процесс переноса производств в Индию, Китай и Юго-Восточную Азию. Потому как рентабельность добывающих и обрабатывающих производств в Западной Европе практически на нуле, да даже машиностроение: в Бельгии за прошедшие 20 лет 3 автозавода из 5 закрылись, везде снижение спроса -> работа завода не на полную мощность -> рост и так высоких издержек на единицу изделия.

Россия привлекательна в сравнении с Европой именно этим: довольно либеральным трудовым законодательством и отсутствием профсоюзов.

[SERB]

...

Это как начать делить имущество с женой когда разводом даже не пахнет

Как ни странно, но вот как раз это существует и называется брачным договором )))

[Moged]

Как ни странно, но вот как раз это существует и называется брачным договором )))

А разве он не до брака заключается?

Я просто не в курсе за ненадобностью.

[SERB]

А разве он не до брака заключается?

Я просто не в курсе за ненадобностью.

он заключается

...когда разводом даже не пахнет

[Moged]

он заключается

ну не буквоедствуй.

Брачный договор - это по сути приложение к регистрации брака.

Т.е. если вернуться к ОВД, то про выход из ОВД и НАТО нужно было писать на стадии создания ОВД, а не несколько десятков лет спустя.

Причем аналогия с имуществом наверное не совсем точно отражает суть.

Тут скорее нужно говорить о договоре со всеми знакомыми мужиками твоей жены, что они обязуются не женится на твоей жене в случае развода.

[SERB]

...

Тут скорее нужно говорить о договоре со всеми знакомыми мужиками твоей жены, что они обязуются не женится на твоей жене в случае развода.

Согласен. Эта аналогия наиболее полно отражает абсурдность договорённостей о невхождении в НАТО стран-участниц Варшавского договора.

[Sergey_SS]

Так у них дети не только там учатся, но и остаются жить. Там же остаются жить их деньги, там же эти деньги переходят в недвижимость. Или ты и тут скажешь: "Я упоротый ватник, но согласен, что там деньги и недвижимость будут сохраннее, и я не против отправить туда и свои деньги".

я все-таки предлагаю впредь четко различать мажорных детишек, которые кстати и у западных политиков на вейронах по лазурному побережью предпочитают, и олигархов, которые за раз могут отмыть и спустить в оффшор состояние, которого мажору хватило на полжизни.

А что ты хочешь, чтобы я написал: подождать, пока кандидатура появится, и нынешняя ОПГ даст ещё и избраться со словами: "А мы тут намыли несколько миллиардов, может, вы нас ещё и посадите?" Нет, друг, характерная черта диктатур это то, что новая кандидатура берётся ниоткуда: Валенса - был электриком, Гавел - писателем.

а ты, я смотрю, предлагаешь анархию с махновщиной как в одной младоевропейской? спасибо, в России уже проходили подобное, и не раз, уроки истории нужно учить.

А в чём, прости, принципиальная разница между западником и незападником, если они все тащат деньги, детей, активы за пределы России?

незападник хотя бы часть средств, а в идеале конечно же все, тратит в инвестиции внутри России или на западе, но на благо России

западник

не западник

Ты, не увиливай, где миллиарды Чубайса-то? Ну, как у Лисина, Дерипаски или Ротенбергов?

там же, в оффшорах

На самом деле, те, которые были рентабельны, и стали залогом обогащения нынешних олигархов. А те, которые обанкротились, не принесли никаких дивидендов.

ну да. в союзе оказывается, кроме ресурсодобывающих отраслей промышленности все остальные убыточными были, ага. это при том, что страна в 70-80ые была на первых ролях в мире, да и сейчас по большому счету остается, например в ракетостроении. а это помимо самой ракеты, еще и приборо- машино- и еще много чего -строение.

Да не под контроль государства это, а под контроль своих пацанов.

такие пацаны, которые скидываются из своих карманов на смп-рейсинг или g-drive, на ХК ЦСКА Москва меня лично устраивают

Под контроль государства возвращаются нерентабельные производства (чтобы бунтов не было), которые ты оплачиваешь из своего кармана как налогоплательщик. В Европе тоже много что закрывается по той же причине, но государства не спешат выкупать заводы - потому что знают, во что им обойдётся перезапуск производства и содержание.

правильно. вместо закрытия производств они их переносят в Азию, в Китай.

американцы уже поняли, к чему ведут такие тенденции

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2011/01/25/remarks-president-state-union-address

спасибо, мне такого светлого будущего для России - быть чисто сырьевым придатком без развития собственной промышленности и производств - не нужно.

[Sergey_SS]

и еще пару слов о проблеме рентабельности развалившихся в 90ые предприятий, которые жили себе спокойно и производили тонны продукции в Союзе

в условиях рыночной экономики и открытого для западных компаний рынка они может быть и не конкурентоспособны и выжить могут только за счет дотационных подачек государства

только это не значит что их нужно закрыть и перенести в Китай

это значит, что дотировать их надо не на поддержание штанов и нищенское влачение существования, а на технологическое перевооружение, на увеличение энергоэффективности, наукоемкости, нужно закупать у запада передовые технологии, переманивать специалистов, и запускать все это здесь. вот на это я со своего кармана и налогов скинуться готов.

[Moged]

такие пацаны, которые скидываются из своих карманов на смп-рейсинг или g-drive, на ХК ЦСКА Москва меня лично устраивают

Лучше бы они скидывались на дороги, садики, заводы, а не на собственных современных гладиаторов.

Хотя если руководствоваться "с паршивой овцы хоть шерсти клок", то да пойдет.