Блог "Дудка Ф1" - Ваши мнения, пожелания, замечания.

[Sandro]

Тогда поворот назывался иначе: Станционная шпилька в Монако

Дай первоисточник. Так этот поворот называется только на твоем сайте. Во всех французских источниках так - Station -> l'épingle Loews -> l'épingle Grand Hotel.

Заметь, слово шпилька есть начиная с Loews. Значит название придумано? И поворот назывался просто "Station"?

З.Ы. Редактор глючит при вставке слов....

[Владимир Коваленко]

Но если начать "тыкать" и искать слабые места, то насчёт...

Ну а я слышал ранее о Джоне. Да, один Гран-при. Да, всего 40 кругов, 188 километров. Да, неизвестен "историкам". Но почему тогда я о нем слышал? Читал о том, что его семья убедила его уйти из гонок и вернуться к работе страхового агента после страшной аварии Левега? Почему я знаю о его победе в "незачетном Гран-при" в Корнуолле?

... - это лукавство. Ты просто "погуглил", нашёл немного информации и сюда вывалил, совершенно не понимая, о чём говоришь. Я так утверждаю потому, что какие-то подобные моменты может знать человек, который РАЗБИРАЕТСЯ в теме, а ты не разбираешься. Об этом говорят несколько деталей.

Во первых, не было никакого "незачётного гран-при".

Гонка та официально называлась так - 1954 I Cornwall MRC Formula 1 Race.

Гонка так официально не называлась и, скорее всего, вообще не имела какого-либо названия. Это придумка Пола Шелдона и на ней, кстати, журнал "Формула", скажем так, немножко опозорился, тоже воспринимая это как официальные названия. Полу Шелдону тоже надо было как-то упростить свою статистику, и он придумал схему для наименования гонок: порядковый номер (самостоятельно подсчитанный), название клуба, название класса, слово "гонка". Вот так это выглядело у Шелдона.

Если поискать ещё, можно найти отсканированные программки, в которых не написано никаких таких названий, а у Шелдона написано. Он их просто выдумал.

Это были клубные гонки для нескольких категорий и классов. В таких случаях в Британии использовали слово event, которое можно перевести как "заезд". Вот как выглядели результаты гонок в Дэвидстоу 7 июня 1954 года:

Davidstow 7th June 1954 1.8475 mile circuit

EVENT 1.

Sportscars up to 1,500cc - Heat 1. - 10 Laps

1. J.Risely-Prichard - Cooper-Connaught - 66.11mph

2. P.Jackson - Cooper MG

3. B.Halford - Riley Sprite

4. W.A.Cleave - Morris Special

Fastest Lap :- Risely-Prichard - Cooper-Connaught - 69.72mph

EVENT 2.

Sportscars Unlimited capacity - Heat 1. - 10 Laps

1. J.H.Walton - Cooper Bristol - 71.61mph

2. H.H.Gould - Kieft Bristol

3. J.Coombs - Connaught ALSR

4. D.Watts - Cooper Bristol

Fastest Lap :- J.H.Walton - Cooper Bristol - 72.29mph

EVENT 3.

Formula 3 500cc - 20 Laps

1. A.Loens - Erskine Staride - 66.66mph

2. D.Watts - Cooper

3. J.F.Westcott - Kieft (after penalty, 2nd on the track)

4. A.Denley - Cooper

EVENT 4.

Sportscars unlimited capacity - Heat 2. - 10 Laps

1. J.Risely-Prichard - Cooper-Connaught - 66.92mph

2. P.J.Simpson - Healey Silverstone

3. P.Jackson - Cooper MG

4. J.Epstein - Alta

Fastest Lap :- J.Risely-Prichard - Cooper-Connaught - 69.57mph

EVENT 5.

Sportscars up to 1,500cc - Heat 2. - 10 Laps

1. J.Coombs - Connaught ALSR - 68.31mph

2. J.B.Naylor - Cooper MG

3. P.Bailey - Bailey Special

4. A.Moore - Tojiero MG

Fastest Lap :- J.Coombs - Connaught ALSR - 70.01mph

EVENT 6.

Formula 2 2 Litre racing cars - 20 Laps

1. J.Risely-Prichard - Connaught - 73.90mph

2. L.Marr - Connaught

3. C.D.Boulton - Connaught

4. J.Coombs - Connaught

Fastest Lap :- H.Gould - Cooper Bristol - 78.25mph

EVENT 7.

Sportscars unlimited capacity - Heat 3. - 10 Laps

1. T.Sopwith - Sphinx - 71.42mph

2. G.S.Scali - HMW Jaguar

3. G.G.McDonald - Bentley

4. J.Buncombe - Jaguar XK120

Fastest Lap :- G.Scali - HWM Jaguar - 74.06mph

EVENT 8.

Formula One racing cars 2.5 Liters unsupercharged - 20 Laps

1. J.Risely-Prichard - Connaught - 74.06mph

2. J.H.Walton - Cooper Bristol

3. A.Brooke - HWM

4. T.T.Kyffin - Cooper Bristol

Fastest Lap :- J.Risely-Prichard - Connaught - 75.92mph

EVENT 9.

Sportscars up to 1,500cc - Final - 20 Laps

1. J.Coombs - Connaught ALSR - No speeds published

2. J.Risely-Prichard - Cooper-Connaught

3. J.B.Naylor - Cooper MG

4. A.Moore - Tojiero MG

5. P.Jackson - Cooper MG

6. A.Thomas - Jowett Jupiter R4

EVENT 10.

Formula Libre - Handicap - 20 Laps

1. G.S.Scali - HMW Jaguar - No speeds published

2. A.Brooke - HWM F2

3. J.Risely-Prichard - Cooper-Connaught

4. A.W.Birrel - ERA

EVENT 11.

1300cc Invitation Race

Race not held due to bridge collapse

EVENT 12.

Sportscars unlimited capacity - Final

Race not held due to bridge collapse

Если ты такой знаток, то упомяни про ещё три гонки, выигранные тогда субъектом. Но нет, ведь в упрощенной истории фигурирует только одна, хотя она практически ничем от других не отличалась.

Спрашивается - почему в оф.названии присутствует сочетание слов "Формула-1"? Если тогда ее не было?

Был класс, но не было серии. Была гонка в классе, а в упрощенной истории речь идёт о воображаемой серии, начавшейся якобы в 1950 году, но в 1950 году появился личный чемпионат мира, не бывший серией. А "Формулой-1" назывался класс, вступивший в силу в 1948 году.

[Владимир Коваленко]

Дай первоисточник. Так этот поворот называется только на твоем сайте. Во всех французских источниках так - Station -> l'épingle Loews -> l'épingle Grand Hotel.

Заметь, слово шпилька есть начиная с Loews. Значит название придумано? И поворот назывался просто "Station"?

З.Ы. Редактор глючит при вставке слов....

Во всех французских вторичных источниках. Если такой знаток, то наверняка читал первоисточники. Если не читал первоисточников, то внимательно почитай текст по ссылке. Отель "Лёвс" (я не уверен, что Попов правильно переводит, но пусть так) был построен лишь в середине семидесятых, до этого там располагалась станция. Вот и вся правда.

[Sandro]

Во всех французских вторичных источниках. Если такой знаток, то наверняка читал первоисточники. Если не читал первоисточников, то внимательно почитай текст по ссылке. Отель "Лёвс" (я не уверен, что Попов правильно переводит, но пусть так) был построен лишь в середине семидесятых, до этого там располагалась станция. Вот и вся правда.

Дай ссылку на первоисточники. Ссылка выводит на ТВОЙ сайт.

Если правда о станции, то "Станционная шпилька" придумана тобой. Поворот назывался STATION.

[Владимир Коваленко]

Дай ссылку на первоисточники. Ссылка выводит на ТВОЙ сайт.

Если правда о станции, то "Станционная шпилька" придумана тобой. Поворот назывался STATION.

Station - это станция в переводе с английского. В Монако говорили по-французски, поэтому, возможно, в оригинале поворот назывался как-то иначе.

Вот в журнале 1955 года он называется Station Corner или turn by the Station.

Ну, потрачу время и найду шпильку. Это сильно поможет?

[Sandro]

Если ты такой знаток, то упомяни про ещё три гонки, выигранные тогда субъектом. Но нет, ведь в упрощенной истории фигурирует только одна, хотя она практически ничем от других не отличалась. Был класс, но не было серии. Была гонка в классе, а в упрощенной истории речь идёт о воображаемой серии, начавшейся якобы в 1950 году, но в 1950 году появился личный чемпионат мира, не бывший серией. А "Формулой-1" назывался класс, вступивший в силу в 1948 году.

На класс посмотри. Я тебе о Ф1, а ты мне про спорткары

А почему тогда праздновали 60 лет ФОРМУЛЕ-1 в 2010?

[Владимир Коваленко]

Вот схема из, наверное, книжки Мориса Тринтиньяна. Здесь уже шпилька.

А почему тогда праздновали 60 лет ФОРМУЛЕ-1 в 2010?

Потому что это упрощенная история, в которой всё подгоняется под современные рамки. В общем, почитай тему с начала, остынь и не повторяй ошибок своих предшественников.

[Sandro]

Station - это станция в переводе с английского. В Монако говорили по-французски, поэтому, возможно, в оригинале поворот назывался как-то иначе. Вот в журнале 1955 года он называется Station Corner или turn by the Station. Ну, потрачу время и найду шпильку. Это сильно поможет?

Именно. Station Corner или turn by the Station. Но никакой шпильки нет - ты это сам придумал, зная, что там есть шпилька. Ты искажаешь историю, называя так этот поворот. НЕ стоит ставить себя в неловкое положение А найти можно все. Но поворот назывался Станция. Но не станционная шпилька.

[Sandro]

Вот схема из, наверное, книжки Мориса Тринтиньяна. Здесь уже шпилька.

Потому что это упрощенная история, в которой всё подгоняется под современные рамки. В общем, почитай тему с начала, остынь и не повторяй ошибок своих предшественников.

Получается ты выбрал то, что тебе больше нравится? Если мы имеем 2, вернее 3 названия?

Потому что это упрощенная история, в которой всё подгоняется под современные рамки. В общем, почитай тему с начала, остынь и не повторяй ошибок своих предшественников.

Ну да. Но почему то ей ВЕСЬ МИР Ф1 пользуется.....

[Владимир Коваленко]

Именно. Station Corner или turn by the Station. Но никакой шпильки нет - ты это сам придумал, зная, что там есть шпилька. Ты искажаешь историю, называя так этот поворот. НЕ стоит ставить себя в неловкое положение А найти можно все. Но поворот назывался Станция. Но не станционная шпилька.

Вот схема из, наверное, книжки Мориса Тринтиньяна. Здесь уже шпилька.

[Sandro]

Название ШПИЛЬКА, не прижилось, как я понял. Так почему мы должны его использовать? Поворот Станция или поворот к станции. Но не Станционная шпилька. Причем в данном случае прилагательное вообще неуместно.

[Владимир Коваленко]

Всё прекрасно прижилось

[Sandro]

Всё прекрасно прижилось

Но получается британцы искажают историю,(там все на английском) поскольку:

Station - это станция в переводе с английского. В Монако говорили по-французски, поэтому, возможно, в оригинале поворот назывался как-то иначе.

[Sandro]

Как говорят французы "Вернемся к нашим баранам".

Так что, Джон Ризли-Причардс заслуживает внимания? Он был "звездой" того года. Выиграл 4(!!!) гонки. Причем в разных классах, причем один из них был.... Формулой-1)

[Владимир Коваленко]

Так что, Джон Ризли-Причардс заслуживает внимания? Он был "звездой" того года. Выиграл 4(!!!) гонки. Причем в разных классах, причем один из них был.... Формулой-1)

Допустим, звездами "того года" могли быть Фанхио, Мосс, Гонзалес, но никак не Ризли-Причард. ЧЕТЫРЕ!!! Гонки!!!! Очуметь! У Мосса - 12. И что? "Формула-1"? В том-то и дело, что это только этикетка. Кто его соперники? Другие "звёзды". Это КЛУБНЫЕ гонки. Скорее всего, в правилах слова "Формула-1" даже не было, а было указано про 2,5-литровые безнаддувные автомобили, как и написано в процитированных результатах. Это такая особенность британского, по крайней мере, автоспорта. Они заявляют 2,5 литра, а в наше время к этому приклеивают магическую этикетку супер-пупер-Ф1. Людям ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ видеть во всём именно это волшебное сочетание: Formula One. Это - своего рода зомбирование для лучшей продаваемости.

Собственно, против гонщика я ничего против не имею. Я обратил внимание на тот факт, что это тот случай, когда разглядываются под микроскопом даже самые посредственные гонщики, которые типа попали в выдуманную серию "Формула-1". Лично я бы демонстративно о нём умолчал в этом контексте. В другом - обязательно рассказал бы.

[Sandro]

Допустим, звездами "того года" могли быть Фанхио, Мосс, Гонзалес, но никак не Ризли-Причард. ЧЕТЫРЕ!!! Гонки!!!! Очуметь! У Мосса - 12. И что? "Формула-1"? В том-то и дело, что это только этикетка. Кто его соперники? Другие "звёзды". Это КЛУБНЫЕ гонки. Скорее всего, в правилах слова "Формула-1" даже не было, а было указано про 2,5-литровые безнаддувные автомобили, как и написано в процитированных результатах. Это такая особенность британского, по крайней мере, автоспорта. Они заявляют 2,5 литра, а в наше время к этому приклеивают магическую этикетку супер-пупер-Ф1. Людям ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ видеть во всём именно это волшебное сочетание: Formula One. Это - своего рода зомбирование для лучшей продаваемости.

Собственно, против гонщика я ничего против не имею. Я обратил внимание на тот факт, что это тот случай, когда разглядываются под микроскопом даже самые посредственные гонщики, которые типа попали в выдуманную серию "Формула-1". Лично я бы демонстративно о нём умолчал в этом контексте. В другом - обязательно рассказал бы.

Отлично, выдуманная серия. Отлично. Ты обращаешься к "процитированным результатам". Посмотрим на них:

EVENT 1.

Sportscars up to 1,500cc - Heat 1. - 10 Laps

1. J.Risely-Prichard - Cooper-Connaught - 66.11mph

2. P.Jackson - Cooper MG

3. B.Halford - Riley Sprite

4. W.A.Cleave - Morris Special

Fastest Lap :- Risely-Prichard - Cooper-Connaught - 69.72mph

EVENT 4.

Sportscars unlimited capacity - Heat 2. - 10 Laps

1. J.Risely-Prichard - Cooper-Connaught - 66.92mph

2. P.J.Simpson - Healey Silverstone

3. P.Jackson - Cooper MG

4. J.Epstein - Alta

Fastest Lap :- J.Risely-Prichard - Cooper-Connaught - 69.57mph

EVENT 6.

Formula 2 2 Litre racing cars - 20 Laps

1. J.Risely-Prichard - Connaught - 73.90mph

2. L.Marr - Connaught

3. C.D.Boulton - Connaught

4. J.Coombs - Connaught

Fastest Lap :- H.Gould - Cooper Bristol - 78.25mph

EVENT 8.

Formula One racing cars 2.5 Liters unsupercharged - 20 Laps

1. J.Risely-Prichard - Connaught - 74.06mph

2. J.H.Walton - Cooper Bristol

3. A.Brooke - HWM

4. T.T.Kyffin - Cooper Bristol

Fastest Lap :- J.Risely-Prichard - Connaught - 75.92mph

Так что? Не было "Формулы-1" на том этапе?

[Владимир Коваленко]

Этапе чего?

[Sandro]

Тогда значение большее было у класса Формула-3 для британцев, с этим я даже спорить не буду:

НО! Джон - часть истории Формулы-1 как класса. Мелочей в истории нет, и ты, как историк, должен это знать.

Этапе чего?

Поправляюсь. На той гонке. Ты меня понял, но уходишь от ответа. Не хорошо....

[Владимир Коваленко]

Не знаю, что Джон Ризли-Причард внёс в развитие класса "формула-1", если выступил в нескольких гонках на устаревшем "Конноте". Наверное, что-то внёс.

[Владимир Коваленко]

Так этапе чего? Тут уже я не откажу себе в удовольствии доколупаться.

Изменено 18.01.2012 09:57 пользователем Владимир Коваленко

[Sandro]

Не знаю, что Джон Ризли-Причард внёс в развитие класса "формула-1", если выступил в нескольких гонках на устаревшем "Конноте". Наверное, что-то внёс.

Джон Ризли-Причард выиграл не только гонку в Дэвидстоу в 1954. Еще была победа в Кастл-Комб в 1955. 9 апреля. Отношения к Ф1 не имеет, но это была гонка Формулы-2. Которая, по твоим же словам также была в чемпионате мира, наряду с Ф1. По моему поэтому нельзя чемпионат мира Ф1 называть? Так вот, Ризли был сильным гонщиком того времени. И то, что он вдруг принял участие только в одной гонке, попавшей в зачет Ф1 не говорит о том, что о нем нужно забыть. Как ты говорил о американских гонщиках Инди-500, так и я скажу о Джоне. Он - часть истории Ф1. Да, маленькая, но часть. И эта мелочь, наряду с другими делает историю. Может тогда забудем обо всех, кто не чемпион? О том же Маркусе Винкельхоке, у него же только лишь одна гонка! Что уж, обрубим историю, зачем она нам полная, можно ее местами усложнить, а местами упростить... Двойные стандарты, друг мой...

[Sandro]

По поводу этапа. Я сказал, что оговорился, но если уж так хочется

[Владимир Коваленко]

А что это? Я знаю, но доколупываюсь. Тебе стоит проникнуться тем, что надо очень аккуратно вести себя с тем, в чём не разбираешься.

[Sandro]

А что это? Я знаю, но доколупываюсь. Тебе стоит проникнуться тем, что надо очень аккуратно вести себя с тем, в чём не разбираешься.

British ex-F2 National races. Если знаешь - зря доколупываешься. Ты мне лучше по поводу Ризли ответь, если ты по-прежнему не отступил от своего мнения. Или уже отступил?

[Hrushko]

Ни хочу никого обидеть, но вышел разговор слепого с глухим. Можно я немного внесу свою лепту?

Насколько я понял, есть четыре камня преткновения.

1. Название поворота на трассе Монако.

Приведённая Володей схема - не из книги Тринтиньяна. Я дома сегодня посмотрю несколько книг про историю БП Монако, изданных в 60-х, возможно, они внесут ясность в название поворота. Кроме того, вы оба упускаете из внимания тот факт, что британцы могли называть поворот station hairpin, а французы - station. Какой вариант официальный? Раньше, кажется, вообще не было "официальных" названий, название поворота формировалось на основе разговорной речи, журналистам надо было как-то индентифицировать места событий на трассе, вот они и характеризовали их по объектам, находящимся рядом или по форме поворота. Удачные названия приживались, их позднее закрепляли официально, неудачные - нет. Охотно верю, что британцы, чтобы не путать две шпильки трассы, добавляли их форме близлежащий объект. Надо поискать в прессе того времени.

2. Гонка на трассе Davidstow. Володя прав касательно возникновения названия - тут уж действительно постарался Пол Шелдон, а все остальные переписали у него. В названии гонки действительно не фигурирует слово "Формула-1". Вот как гонка 1955 называется практически во всех источниках - http://www.silhouet.com/motorsport/archive/f1/nc/1955/1955.html#cor . А вот программка той гонки - http://www.progcovers.com/motor/davidstow55.jpg . Где тут Ф1? Если эктраполировать, как британцы пишут обычно в программках, внутри должен содержаться заявочный список, озаглавленный что-то вроде "Race for Formula 1 cars" или "Racing cars up to 2500 cc unsupercharged". Если первый вариант - да, это гонка для автомобилей Ф1. А во втором случае - не совсем. Требования формально в регламент укладываются, но не стоит забывать, что с 1954 регламентировался и минимальный объем двигателя - 2,2 л. Истину можно узнать, полистав программку, но у меня её нет. Здорово бы помогла книга об истории трассы Davidstow, я её ещё в декабре заказал, но на почту до сих пор не пришла. Я как раз нахожусь в стадии активной переписки с продавцом, если деньги мне возместят, закажу её заново. Я ещё посмотрю в своей подшивки журнала Autosport за 1954, может, она внесёт ясность. Motor Sport смотреть не буду, т.к. опубликованные Володей результаты, скорее всего, оттуда (верно?). Но касательно статуса - очень хорошо написано здесь - http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=106904&hl=Davidstow+1954 . Володя прав, это - клубная гонка, самая первая ступенька в иерархии гонок того времени (клубные - национальные - международные - престижные международные). Тогда не было разделения иерархии по классам, а было - по уровню организаторов, организации и, соответственно, учасников. Давайте посмотрим на заявочный список - http://www.formula2.net/F154_19.htm . Кто все эти люди (риторический вопрос)? Можно ли их ставить на одну ступеньку с Моссом, Коллинзом, Берой, Фанхио? Нет. Аналогом по современным меркам могут выступить ралли с коэффициентами (1, 2, 5, 10, 20, если брать старый Чемпионат Европы). Так вот, у этой гонки по факту - коэффициент 1. И называть её "Гран При", пусть даже и "незачётным", не стоит, т.к. это неверно.

3. Ризли-Причард как гонщик. AlessandroF1, я думаю, почерпнул свои знания об этом пилоте с wildsoft.ru , которые основываются на книге Стива Смолла (кстати, а знания о трассе - с Википедии, да?). Я также по возвращению с работы гляну в нескольких книгах, где о нём могуть быть упоминания (ежегодники 50-х, книга о британских гонщиках ГП). Звездой он точно не был. Участие в гонках свободной формулы, пусть даже и победы в них, и победа в клубной гонке класса Ф1(?) не делает гонщика-любителя звездой. Но часть истории Ф1 - безусловно, тут даже нечего спорить.

Кстати, в 1955 он не выигрывал гонку Ф2. Её в приципе тогда не существовало - старый регламент закончился 1953, а новый ввели в 1957. В 1954 и 1955 прошло несколько гонок по старому регламенту (в 1955 - только одна, в Гудвуде), а в 1956 - некоторые организаторы бежали впереди планеты всей. Подробнее здесь - http://www.formula2.net/F255_1.htm . Но если копать глубже, опять может оказаться, что Formula 2 не фигурировало в названиях в 1954-56 годах. Ещё этим не занимался, но в планах.

4. Понимание истории Ф1. Дело в том, что сейчас "Чемпионат мира Формулы-1" и "Формула-1" - словосочетания-синонимы. Но не в 1940-1950-е. Чемпионат мира официально стал называться Чемпионатом мира Формулы-1 с 1981. Если надо, могу привести в качестве доказательства скан из FIA Yearbook 1976 года, где указано - World championship". Более того, обязаловка проводить гонку в зачёт ЧМ по регламенту Ф1 появилась в 1961 году только, об этом уже писалось здесь (или в историческом подфоруме), со ссылками на источники. Если подходить с ОФИЦИАЛЬНОЙ истории чемпионата, Ф1 появилась в 1950. Но класс и гонки проводились с 1948 года. И офицальный - не значит правильный. Американцы выиграли вторую мировую? Да неужели? Повторюсь, не было разделения на Ф1 и всё остальное. Было - престижные гонки / не очень / национальные / местные. Не стоит с современными мерками рассматривать то, что было 30-50 лет назад.