Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

Как раз при данном статистическом подходе считается, что чемпионат не то чтобы единый, но идет непрерывно с некоторой заданной точки отсчета.

Кем так считается и на каком, черт побери, основании? Только не надо про "общепринятость" - мы уже проходили, что общепринятой статистики нет.

Как это - не единый, но непрерывный? Тебе не кажется, что это нелогично, что это какое-то извращенное представление, условность, которая придумана чтобы псевдологично объяснить косяк?

А как там и что менялось, что серия и классы переименовывались и т.п. и т.д., - это уже организация событий.

Просто сейчас это называется ЧМ Ф-1. И к выборке "900 Гран-при "добавляют "ЧМ Ф-1" или "Формула-1" (т.е. текущее наименование чемпионата).

Это не переименования. Это разные чемпионаты. Владимир в чем-то прав, у тебя определенно какой-то хаос в голове, перемешаны чемпионаты, серии, классы.

Да. Кажется я тут еще не предлагал:

"Кто ответит, когда, где и кем с предоставлением источника информации было впервые решено считать статистику ЧМ Ф-1 именно с Гран-при Великобритании 1950 года, тот получит призы в виде книг по автоспорту."

Предлагал. Больше того, тебе его предоставили, только ты на это и внимания не стал обращать. Наверное, потому что ты считаешь, что существует какой-то вершитель судеб, который решил "Статитстику считать вот эдак"; вот попробуй объяснить, на каком основании ты так думаешь.

Ну как ты это себе представляешь? Мне кажется, хронометраж вёлся всегда, есть же время гонки для победителя. Просто не всегда эти данные доступны - зимой кто-то в Автоспорте безапелляционно утверждал, что невозможно сравнить времена Mercedes в 1950-х, т.к. данные есть только по обладателям БК, хотя время каждого круга каждого гонщика практически всех крупных гонок есть в Autocourse, а в архивах в протоколах - и подавно.

Разумеется, хронометраж велся. Я же сам делал покруговую диаграмму Гран-при АКФ 1906 г. и писал о хронометраже Кубка Гордона-Беннетта 1903 г. Я имею в виду, что время быстрого круга в большинстве случаев не имело значения и никем не запоминалось специально. В ряде случаев запоминалось и записывалось, например, когда организатор назначал приз за быстрейший круг или побитый рекорд круга, а в ряде случаев - нет. Наверное, мне стоит обращать внимание на свои формулировки. Но, с другой стороны, ведь я речь вел о статистических показателях, и если в современных Гран-при "Формулы-1" лучший круг фиксируется как статистический показатель, то тогда это было не так.

Погодите, а как учитывать ГП Макао или ГП По, к примеру?

Это Гран-при местного, внутринационального, уровня. Гонки Гран-при - явление старое, и на протяжении своей истории они претерпели множество изменений и были разными. Само это название вносит некоторую путаницу, ведь и двухдневная гонка с раздельным стартом в Ле-Ман 1906 года - Гран-при, и "Инди-500" одно время было Гран-при, и Гран-при Лонг-Бич до сих пор Гран-при. Причина этого в том, что гонки Гран-при в 20х стали очень популярны, и, грубо говоря, каждый городок желал иметь собственный Гран-при. Поэтому CSI придумала разделение по уровню: высший уровень - Гран-при Европы, затем важнейшие национальные Гран-при (они же Grandes Epreuves; именно к ним относились ГП Италии, Бельгии, Великобритании, Монако и прочие, дожившие до наших дней в виде Гран-при "Формулы-1"), затем другие национальные Гран-при (типа Гран-при Австралии или Японии), затем внутринациональные Гран-при (типа Гран-при По, Сиракуз и проч.), затем гонки местного и клубного уровня (коих не счесть). Эти статусы присваивались гонкам национальными автоклубами. Так вот статус Гран-при Европы отменен, Grandes Epreuves более-менее стройно дошли до наших дней в виде Гран-при "Формулы-1", а другие Гран-при рождались, вымирали, переходили в разные классы и сегодня существуют только в виде нескольких исключений (к которым и относятся ГП По и ГП Лонг-Бич). Я полагаю, что если уж задаваться целью статистики, то именно Grandes Epreuves являются наилучшей возможной для этого базой.

Я то согласен с этой позицией, но ведь гонки существуют прежде всего за счет зрителей. Проще и понятнее сказать, что Формула-1 существует с мая 50, проще вести занимательные статистические обзоры, где учитывались бы 9 подряд побед Аскари и Феттеля, проще сравнивать пилотов разных поколений. В общем, ключевое слово "проще".

"Проще" - это "упрощение", то есть попытка уменьшить объем информации ценой ее полноты и разнообразия. В упрощении самом по себе ничего плохого нет, если применять его как необходимое в некоторых случаях - например, для зрителей-новичков - но при этом помнить, что это упрощение. Но в случае со статистикой так называемой "Формулы-1" об этом забывают, и начинают использовать упрощенную историю как единственную существующую. Это приводит к грубейшим фактическим ошибкам, ко лжи.

Изменено 10.04.2014 13:06 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Действительно тысячная? Если так, то прикольно, но и в этом случае есть оговорка - почему с 1906? Grandes Epreuves появились в 1920-х, французские гонки до Первой мировой были предтечами, без этого статуса, или я что-то путаю?

Сам только вчера посчитал это. Тысячная гонка, да еще именно в Монце - это красиво. Насчет Grandes Epreuves ты прав, этот термин должен был появиться не раньше первого международного календаря, то есть 1924 года. Но Гран-при АКФ ведь действительно их прямой предок, плоть от плоти. Можно называть все эти гонки не Grandes Epreuves (тем более что они и сейчас уже не существуют), а, например, "Гран-при высшего уровня", "международными Гран-при", "главными национальными Гран-при", "предками современных Гран-при".

[gp2]

Кем так считается и на каком, черт побери, основании? Только не надо про "общепринятость" - мы уже проходили, что общепринятой статистики нет.

В том-то и дело, что общепринятая (общепризнанная) статистика есть.

А про непрерывеность объяснил. С 13 мая 1950 года отсчитываются гонки (события) по настоящее время, а не организанная их часть. И именно при данном подходе считается как один отрезок, который можно в разные периоды только называть "А", "Б", "В" или "Г".

[Esminetz]

В том-то и дело, что общепринятая (общепризнанная) статистика есть.

Эта "общепризнанная" статистика признана тобой. А я ее не признаю. Стало быть, она не общепризнанная. Ну, раз ее признают не все. Общепризанный - это "признанный всеми", посмотри любой словарь.

Я тебе уже приводил в пример ресурс http://www.chicanef1.com. Авторитетный ресурс, между прочим. Еще пару лет назад он подсчитывал статистику исключительно в рамках так называемой "Формулы-1", то есть с 13 мая 1950 года. Но теперь он включил в свою статистику и "незачетные" гонки, начиная с 1946 года. Если один из ведущих статистических ресурсов начинает признавать и другую статистику, значит, статистика с 1950 года уже не общепризнанная?

А про непрерывеность объяснил. С 13 мая 1950 года отсчитываются гонки (события) по настоящее время, а не организанная их часть. И именно при данном подходе считается как один отрезок, который можно в разные периоды только называть "А", "Б", "В" или "Г".

:D Пойдем простым логическим путём. Почему ты отсчитываешь гонки (события) одним отрезком с 13 мая 1950 года? На каком основании не с появления гонок (событий) - 1894 года? Потому что считаешь, что они были объединены между собой некое высшее событие (в чемпионат)? А разве это не организация? Именно организация - объединение частей в целое. А объединение гонок в чемпионат 1950-1980 годах и объединение гонок в чемпионат с 1981 года принципиально различны.

Ой, ну мне уже начинает надоедать это. Вроде бы уже три раза всё рассказал, три раза начинал сначала и доходил до конца. С аргументами. Хоть кол на голове теши. Приходится доходить до значения слов и герменевтики. Володя, я тебя глубоко уважаю за твою работу, поверь, и она очень важна для меня. Но вопросы ты задаешь совершенно нелепые, уж извини. На встречные вопросы не отвечаешь, вдуматься в ход мысли не хочешь, толкуешь о своем. Эдак толку не выйдет.

Изменено 10.04.2014 13:53 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

В том-то и дело, что общепринятая (общепризнанная) статистика есть.

А про непрерывеность объяснил. С 13 мая 1950 года отсчитываются гонки (события) по настоящее время, а не организанная их часть. И именно при данном подходе считается как один отрезок, который можно в разные периоды только называть "А", "Б", "В" или "Г".

А я, кстати, согласен. В принципе, правильно сказал. Мы все знаем, что этот подход некорректный и искажающий, но он есть, и вот так его и можно описать.

[Владимир Коваленко]

Ой, ну мне уже начинает надоедать это. Вроде бы уже три раза всё рассказал, три раза начинал сначала и доходил до конца. С аргументами. Хоть кол на голове теши. Приходится доходить до значения слов и герменевтики. Володя, я тебя глубоко уважаю за твою работу, поверь, и она очень важна для меня. Но вопросы ты задаешь совершенно нелепые, уж извини. На встречные вопросы не отвечаешь, вдуматься в ход мысли не хочешь, толкуешь о своем. Эдак толку не выйдет.

Серёжа, я тебе так скажу. Сейчас стало гораздо легче. Когда я начинал разбираться в этой теме, меня натурально за придурка держали, потому что я говорил вещи, полностью противоположные тому, что было растиражировано в тысячах публикаций и не подвергалось сомнению. Мне было и неприятно, и обидно, и унизительно. Мне было очень обидно, когда хорошо знакомые тебе историки продолжали описывать события в рамках так называемой "Формулы-1". Я и так объясняю, и сяк, а как об стенку горох.

Просто получилось, что я к тому времени уже много лет занимался этой темой, искал, подмечал, и в голове складывалась некая картина. А если у кого-то не было этой мыслительной работы в данном конкретном направлении, очень сложно не просто перестроиться, а даже проникнуться необходимостью перестройки. Поэтому кто-то сопротивляется, когда мы говорим непривычные вещи, а кто-то просто не догоняет.

Я хорошо запомнил реакцию покойного Андрея Ларинина на одно из моих объяснений. Он был человеком весьма желчным и не упускал случая поиронизировать. И он написал на форуме примерно следующее с явной издёвкой: "Владимир нам пытается доказать, что сейчас - ненастоящая "Формула-1", а раньше была настоящая". В точности до наоборот. Я считаю, что сейчас мы имеем дело как раз с "Формулой-1", а раньше её просто не было. То есть для Ларинина сама по себе тема была настолько вне пределов понимания, что он конкретные объяснения смог понять только в тех рамках, в которых что-то знал, но выйти за них просто был не в состоянии.

Именно поэтому я в самом начале статьи особо подчёркивал сложность темы (за что ребята меня критиковали), и когда я дал ссылку на неё Алексею Попову и ещё раз подчеркнул сложность темы, он счёл, что я веду себя высокомерно и хочу конкретно его унизить.

Тема сложная. Перестроить сознание непросто. Я сейчас, в общем-то, успокоился, больше не обижаюсь и не психую. Во многом, потому, что вот ты и Лёша Грушко со временем во всём разобрались и стали поддерживать, а после написания статьи понимающих стало больше. Меня даже не смущают некоторые несогласия в ряде деталей. Это непринципиально. И я могу ошибаться. То, что я начал эту тему разрабатывать, не гарантирует, что я во всём правильно разобрался.

Вместе мы далеко продвинулись вперёд. И вот сейчас есть возможность начать не просто объяснять ошибки упрощенной истории, а что-то рассказывать в рамках истории реальной. Вот, например, в репортаже из Бахрейна Алексей Попов, будь он знатоком реальной истории, мог бы сказать без лишних сложностей что-нибудь типа такого: "Вот вы видите на главной прямой надпись в честь юбилейной, 900-й, гонки "Формулы-1". На самом деле тут не так всё однозначно, статистику можно считать по-разному, в наше время наиболее популярен один из подходов, по которому эта цифра и была вычислена. По другим подходам, она некорректна, да и ладно. В конце концов, почему бы и не воспользоваться поводом устроить праздник?"

[DuelAnt]

Вместе мы далеко продвинулись вперёд. И вот сейчас есть возможность начать не просто объяснять ошибки упрощенной истории, а что-то рассказывать в рамках истории реальной. Вот, например, в репортаже из Бахрейна Алексей Попов, будь он знатоком реальной истории, мог бы сказать без лишних сложностей что-нибудь типа такого: "Вот вы видите на главной прямой надпись в честь юбилейной, 900-й, гонки "Формулы-1". На самом деле тут не так всё однозначно, статистику можно считать по-разному, в наше время наиболее популярен один из подходов, по которому эта цифра и была вычислена. По другим подходам, она некорректна, да и ладно. В конце концов, почему бы и не воспользоваться поводом устроить праздник?"

Ты действительно считаешь, что комментатор должен в репортаже заниматься подобными вещами, ввязываясь в научную полемику?

Достаточно того, что Попов объяснил, какие гонки учитывались в подобной статистике.

[Esminetz]

А я, кстати, согласен. В принципе, правильно сказал. Мы все знаем, что этот подход некорректный и искажающий, но он есть, и вот так его и можно описать.

Ну тогда обьясни, как ты это понимаешь. Я не понимаю, как можно воспринимать гонки в рамках чемпионата и в то же время пытаться игнорировать организационную составляющую - суть первостепенную основу самого понятия "чемпионат".

[loomer listener]

кстати а где можно посмотреть список незачетных гонок и их результаты?

Изменено 10.04.2014 15:18 пользователем loomer listener

[Esminetz]

Серёжа, я тебе так скажу. Сейчас стало гораздо легче. Когда я начинал разбираться в этой теме, меня натурально за придурка держали, потому что я говорил вещи, полностью противоположные тому, что было растиражировано в тысячах публикаций и не подвергалось сомнению. Мне было и неприятно, и обидно, и унизительно. Мне было очень обидно, когда хорошо знакомые тебе историки продолжали описывать события в рамках так называемой "Формулы-1". Я и так объясняю, и сяк, а как об стенку горох.

Ну так и ты хорош был. Отрицал существование технического регламента, призов за чемпионат, утверждал, что гонщики не знали о чемпионате. Я одно время думал, что ты намеренно занимаешь такую, радикальную, позицию, чтобы сыграть на противоречиях, привлечь к ним внимание и найти истину где-то посередине.Отчасти потому и занялся вначале именно этими вопросами. В плане принципов работы FIA ты и сегодня не слишком сведущ, и Андрей в свое время совершенно правильно обращал твое внимание на документы РАФ - в них до сих пор есть отголоски старой системы автоспорта, причем уже даже на русском языке.

Просто получилось, что я к тому времени уже много лет занимался этой темой, искал, подмечал, и в голове складывалась некая картина. А если у кого-то не было этой мыслительной работы в данном конкретном направлении, очень сложно не просто перестроиться, а даже проникнуться необходимостью перестройки. Поэтому кто-то сопротивляется, когда мы говорим непривычные вещи, а кто-то просто не догоняет.

"Удивление - залог понимания. Это сила и богатство мыслящего человека". Незачем доказывать человеку то, что ему не интересно. Удиви человека - он сам тебя спросит и выслушает.

Я занимаюсь примерно этим на другом форуме, который здесь нельзя называть. Многим интересно. Хотя и неглубоко.

Во многом, потому, что вот ты и Лёша Грушко со временем во всём разобрались и стали поддерживать, а после написания статьи понимающих стало больше. Меня даже не смущают некоторые несогласия в ряде деталей. Это непринципиально. И я могу ошибаться. То, что я начал эту тему разрабатывать, не гарантирует, что я во всём правильно разобрался.

Не забывай Александра и других. Владимир тоже сильно помог - как ни странно, вашему исследованию, но сам от него дистанцировался. Я же себя к вашему проекту не отношу и занимаюсь им только урывками, на интерес. Благодаря вашей работе накоплена информация, получены свидетельства; опять-таки, десять лет назад ты говорил скорее о своем видении и представлении, без свидетельств и аргументов. В том числе и поэтому статья вызвала понимание.

Вместе мы далеко продвинулись вперёд. И вот сейчас есть возможность начать не просто объяснять ошибки упрощенной истории, а что-то рассказывать в рамках истории реальной. Вот, например, в репортаже из Бахрейна Алексей Попов, будь он знатоком реальной истории, мог бы сказать без лишних сложностей что-нибудь типа такого: "Вот вы видите на главной прямой надпись в честь юбилейной, 900-й, гонки "Формулы-1". На самом деле тут не так всё однозначно, статистику можно считать по-разному, в наше время наиболее популярен один из подходов, по которому эта цифра и была вычислена. По другим подходам, она некорректна, да и ладно. В конце концов, почему бы и не воспользоваться поводом устроить праздник?"

Ну это действительно чересчур для прямого эфира, тем более за минуту до старта. Он сказал примерно то же самое, только короче, что уже делает ему честь: он хотя бы знает, что статистика очень условна. А то слишком многие этого не знают - отчего и сегодняшняя дискуссия выросла, и на других форумах то же самое. 900 и ни граммом меньше... Изменено 10.04.2014 16:56 пользователем Esminetz

[Esminetz]

кстати а где можно посмотреть список незачетных гонок и их результаты?

Я ж пять сообщений назад писал. http://www.chicanef1.com/list.pl?who=o&init=All&hide=0&indy=0&nc=1 подойдет?

[loomer listener]

cпасибо

[gp2]

Эта "общепризнанная" статистика признана тобой. А я ее не признаю. Стало быть, она не общепризнанная. Ну, раз ее признают не все. Общепризанный - это "признанный всеми", посмотри любой словарь.

Допустим, не только мной, но и 1 000 000 людей. А не признана, например, тобой и 10 людьми. В этом случае вывод: она общепризнана!

Даже Володя Коваленко согласился!

Именно потому что она общепризнана и идет отсчет с 1950-го года, а не с 1894 года.

[Hrushko]

Допустим, не только мной, но и 1 000 000 людей. А не признана, например, тобой и 10 людьми. В этом случае вывод: она общепризнана!

Охлократия в действии.

[Esminetz]

Допустим, не только мной, но и 1 000 000 людей. А не признана, например, тобой и 10 людьми. В этом случае вывод: она общепризнана!

Даже Володя Коваленко согласился!

Именно потому что она общепризнана и идет отсчет с 1950-го года, а не с 1894 года.

Мне кажется, он согласился с твоим объясением "непрерывности" (которая, по втоим же словам, "не едина"), а не с общепризнанностью. В любом случае лучше подождать, когда у него там будет утро.

В качестве ответного жеста - ну, поскольку мы отвечаем на твои вопросы уже месяц, а с твоей стороны вникания ноль - как насчет того, чтобы разнообразить игру? Мы будем тебе задавать вопросы, а ты будешь на них отвечать. По возможности поподробней - может, я хоть пойму ход твоих мыслей.

Изменено 10.04.2014 17:06 пользователем Esminetz

[gp2]

Мне кажется, он согласился с твоим объясением "непрерывности" (которая, по втоим же словам, "не едина"), а не с общепризнанностью. В любом случае лучше подождать, когда у него там будет утро.

В качестве ответного жеста - ну, поскольку мы отвечаем на твои вопросы уже месяц, а с твоей стороны вникания ноль - как насчет того, чтобы разнообразить игру? Мы будем тебе задавать вопросы, а ты будешь на них отвечать. По возможности поподробней - может, я хоть пойму ход твоих мыслей.

У меня вопросов особых и нет пока и не было.

Просто трактовки статистики разные и подходы к обработке этой самой статистике.

Один вот есть, да (кто и когда предложил вести отсчет ЧМ Ф-1 с Гран-при Великобритании 1950) Но на него ответа может и на найтись не только в течение прошедшего месяца.

[Esminetz]

Допустим, не только мной, но и 1 000 000 людей. А не признана, например, тобой и 10 людьми. В этом случае вывод: она общепризнана!

"Напрашивается цитата Леца: "Всё-таки в дерьме что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться"."

Я еще добавлю из Пруткова: "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим".

У меня вопросов особых и нет пока и не было.

Просто трактовки статистики разные и подходы к обработке этой самой статистике.

Один вот есть, да (кто и когда предложил вести отсчет ЧМ Ф-1 с Гран-при Великобритании 1950) Но на него ответа может и на найтись не только в течение прошедшего месяца.

Фраза "Отсчет ЧМ Ф-1 с Гран-при Великобритании 1950", как ты, уже, наверное, понимаешь, насквозь фальшива. Выглядит примерно как вопрос о количестве танков в бронетанковой дивизии РФ с 1945 по 2009 год: и количество разное, и танков разных, и не только танков, и не очень-то РФ.

Ответ был готов еще до вопроса. Но ты же все эти ответы проигнорировал. Никто и никогда не предлагал такого. Ни предложения, ни решения, ни упавшего шарика не было. Я не вижу никаких свидетельств этого, никаких предпосылок. Может быть, я неправ, и меня поправят. Алексей нашел первый источник подобной статистики - может быть, и не первый, но однозначно один из первых. Он смотрится нелепо, автор пытается рассмотреть чемпионат мира отдельно от гонок Гран-при - но не может этого сделать. Только к 70м ситуация изменилась и у журналистов сформировалось подспудное, неформальное желание сделать примерно так же, потому что так проще. Со временем, из-за своей простоты, такой подход стал популярен и захватил умы большого количества людей, которым лень разбираться в ситуации, а достаточно прочитать, все равно где, что "900 Гран-при". И они уже не готовы слушать ничего более.

Ты чувствуешь, что я это уже писал и другиге писали? Почему нельзя было с первого раза либо принять, либо опровергнуть? Либо признать, что не можешь опровергнуть? Почему нужно проигнорировать, но продолжать спрашивать то же самое снова спустя месяц? Почему я весь день задаю тебе ответные вопросы, пытаясь понять тебя, а ты предпочитаешь говорить о чем-то другом?

[gp2]

Esminetz

Про мух уже писали ранее в другом месте. Но они кстати выжили, в отличии от динозавров, например. Отступление на этом завершаю.

По ситуации. Попробую сказать кратко.

Разделяю простое общение, которого достаточно для подавляющего большинства болельщиков Формулы-1,

для которых исследование вопрос преобразования серий, классов и названий гонок и чемпионатов не имеет особенного значения.

Сюда же, наверное, можно отнести большинство СМИ, комментаторов и журналистов, которые также будут всегда писать максимально кратко о датах и событиях. Хотя часть их них, бесспорно, разбирается в вопросе лучше болельщиков.

***

И есть общение историков, исследователей автоспорта, которое более "тонко" и четко определяет моменты, причины переходов, переименований серий и классов. Тут уже нужно очень аккуратно общаться, чтобы разобрать спорные и проблемные моменты. Но для простого общения этого не нужно!

***

Вот и все. Из таких вопросов, у меня пока есть единственный, который историки считают глупым, но ответа на него нет.

Даже ты написал, что "Он смотрится нелепо, автор пытается рассмотреть чемпионат мира отдельно от гонок Гран-при - но не может этого сделать. Только к 70м ситуация изменилась и у журналистов сформировалось подспудное, неформальное желание сделать примерно так же, потому что так проще."

Нелепо или нет, но значит все-таки выходит, что КТО-ТО КОГЛА-ТО это сделал. Вот всего лишь хочу узнать это по возможности точно.

Догалываюсь, что ответить будет непросто.

[Владимир Коваленко]

Даже Володя Коваленко согласился!

Вот, блин, это всегда неприятно. Постараешься быть типа объективным, скажешь что-нибудь в пользу Михаэля Шумахера или Алексея Попова (если заслужил), и начинается: "А-а-а-а!Все слышали?!!! Он сказал, что Шума - супа!!! (или Лёха - лучший!!!) Ла-ла-ла, ла-ла-ла!!! Ура! Он признал, что Шума - супа!!!! (или Лёха - лучший!!!) Ура! Ура! Ура!"

[Владимир Коваленко]

Разделяю простое общение, которого достаточно для подавляющего большинства болельщиков Формулы-1,

для которых исследование вопрос преобразования серий, классов и названий гонок и чемпионатов не имеет особенного значения.

Мне всегда было это интересно: как можно не хотеть узнать что-то новое, познать неведомое, разобраться в непонятном? Я много раз сталкивался с болельщиками, которые выбирали какую-то ограниченную тему и старались в ней разбираться. Я понимаю, если бы человеку просто была интересна данная тема, а остальные - неинтересны. Нет, тут другое. Он выбирает из множества тем ту, в которой он будет разбираться. Не то, что ему интересно, а то, в чём он сможет разобраться.

Видимо, это и называется "простым общением".

И есть общение историков, исследователей автоспорта, которое более "тонко" и четко определяет моменты, причины переходов, переименований серий и классов. Тут уже нужно очень аккуратно общаться, чтобы разобрать спорные и проблемные моменты. Но для простого общения этого не нужно!

На самом деле всё не так сложно. Я раньше заявлял, что тема сложная, но это только на этапе переключения. Потом - всё довольно просто. Общение при этом ничуть не сложнее. Просто если собеседники знают, что "Формулы-1" в пятидесятые годы не было, они её и не упоминают. Разве для этого надо напрягаться? Я вот не сосредоточиваю максимум своих умственных способностей, когда мне надо упомянуть так называемую незачётную гонку. С точки зрения "простого общения", видимо, это ужасно сложный процесс, к которому надо усиленно готовиться. А я не напрягаюсь. Я просто знаю, как там всё было устроено, и проблем это не вызывает.

Нелепо или нет, но значит все-таки выходит, что КТО-ТО КОГЛА-ТО это сделал. Вот всего лишь хочу узнать это по возможности точно.

Догалываюсь, что ответить будет непросто.

Володя, ответь, пожалуйста, на прямой вопрос: ты видел варианты ответа на этот вопрос в моей статье? Тебе сколько раз уже на это указывали, а ты всё своё талдычишь. Прочти её, наконец, есть там ссылки на публикации.

Алексей нашел первый источник подобной статистики - может быть, и не первый, но однозначно один из первых.

Это о чём? Я либо пропустил, либо забыл.

[Владимир Коваленко]

Ну так и ты хорош был. Отрицал существование технического регламента, призов за чемпионат, утверждал, что гонщики не знали о чемпионате. Я одно время думал, что ты намеренно занимаешь такую, радикальную, позицию, чтобы сыграть на противоречиях, привлечь к ним внимание и найти истину где-то посередине.Отчасти потому и занялся вначале именно этими вопросами. В плане принципов работы FIA ты и сегодня не слишком сведущ, и Андрей в свое время совершенно правильно обращал твое внимание на документы РАФ - в них до сих пор есть отголоски старой системы автоспорта, причем уже даже на русском языке.

Технического регламента не было, я и сейчас так считаю. С призами разобрались, но здесь работает один интересный эффект, на который я всегда обращаю внимание: если свидетельства какого-то явления надо очень долго искать, очень глубоко копая, наиболее вероятно, что ТОГДА это явление не играло такой большой роли, раз информацию о нём не постарались сохранить. Гонщики про чемпионат, как выясняется, знали, но только реальные претенденты, остальные - кто-то, может, кто-то - нет, но им было побоку. Я действительно нередко осознанно отказывался смягчать позицию, чтобы обратить на проблему и заставить людей думать хотя бы из чувства сопротивления. Это и самому помогло, потому что люди задавали хорошие вопросы, на которые я находил ответы. Работу ФИА я планировал начинать изучать, но сейчас понимаю, что проще спросить у тебя. :-)

[Владимир Коваленко]

кстати а где можно посмотреть список незачетных гонок и их результаты?

Так, небольшая ремарка. В реальной истории, по крайней мере, пятидесятых годов, такого понятия, как незачётная гонка, вообще не было, потому что чемпионаты не были выше всего массива гонок. Это более позднее изобретение, чтобы объяснить, как так существовали гонки, которые не входили в зачёт чемпионата мира. Современному болельщику это понять сложно.

[Владимир Коваленко]

Ну тогда обьясни, как ты это понимаешь. Я не понимаю, как можно воспринимать гонки в рамках чемпионата и в то же время пытаться игнорировать организационную составляющую - суть первостепенную основу самого понятия "чемпионат".

А ты себя вспомни. Как ты воспринимал гонки в рамках чемпионата до того, как я объяснил, в чём разница между общим управлением и отсутствием такового? Воспринимал же, проблем не возникало. Ты просто не знал о том, что разница была.

[Владимир Коваленко]

Ты действительно считаешь, что комментатор должен в репортаже заниматься подобными вещами, ввязываясь в научную полемику?

Да тут нет никакой научной полемики. Всё очень просто, когда ты смог переключиться. Полистай мои "Страницы истории", я их писал с точки зрения реальной истории. Для пятидесятых годов никогда не упоминал чемпионат мира и очки. Разве читается заумно? Абсолютно ничего сложного, а даже, надеюсь, интересно и увлекательно. Только нет постулатов упрощенной истории.

[=AG=]

Если в 1950 году не было "Формулы-1", так зачем говорить, что она была?

Представь, что Попов так заявит: "В 1950 не было "Формулы-1". Его твиттер утонет в претензиях возмущенных зрителей. Поди потом объясни, что имеется ввиду что не было такой серии, а были гонки, которые проходили по регламенту Ф1 плюс в зачет ЧМ шла гонка американского чемпионата ААА "500 миль Индианаполиса", в котором, в свою очередь, был другой регламент.

Я не смотрю зарубежные трансляции, интересно, как у них относятся к той же 900-й гонке.