Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

Вчера встретил в "Автоспорте" за 1979 г., в статье о решениях конгресса в Касабланке, не только Executive Committee в составе FISA, но и Executive Bureau в составе FIA. Возможно, это и есть оперативные органы? В FISA Исполнительный комитет был создан в начале 1979.

Изменено 28.08.2012 13:31 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Насчет кубка у меня лично есть большие сомнения. Я когда-то читала, что первый настоящий официальный кубок стал вручаться, когда к власти пришел Берни Экклстоун. Дизайн этого кубка был разработан другом Берни, забыла его имя, но он участвовал в Большом Ограблении поезда, отсидел, вышел и вернулся к своей первоначальной профессии кузнеца-ювелира (goldsmith). Именно он создал тот кубок, который до сих пор вручается за победу в Чемпионате.

Товарища звали Рой Джеймс. По легенде, около 1973 г. (об этой дате пишет, например, Бауэр), когда он вышел из тюрьмы, он обратился к Экклстоуну в поисках места в команде. Тот ему в итоге отказал из-за плохих результатов тестов. Помыкавшись еще пару лет, Джеймс занялся ювелирным делом, а когда Экклстоуну потребовался чемпионский кубок, он "по старой дружбе" заказал его у Джеймса.

Но здесь есть основания сомневаться. Во-первых, Джеймс сел в 1963 и вышел в 1975 г., и как раз с 1975 г. вручается "Приз F1CA", позже известный также как "Приз гоночных промоутеров Формулы-1" - F1CA/FOCA/FOM ежегодно, до сих пор, вручает его лучшему организатору гонки, и именно этот приз предписывают Джеймсу. Кроме того, Джеймс вообще был известным мастером этого дела и сделал немало кубков для клубных английских гонок.

Во-вторых, есть вот такая фотография с пресс-конференции FISA под Новый год 1980 г.:

Подпись: "Шектер получил свой Чемпионский приз в Париже - и рассказал своим слушателям поневоле, что не хочет ехать в Интерлагос."

Сзади Шектера легко узнать Балестра (президента FISA), а рядом с Шектером, с бумагой в руках, стоит, по-моему, Пауль Меттерних - президент FIA. На полу стоит что-то похожее на блестящий широкий кубок и футляр от него. И если это действительно так, то получается, что в 1979 г. кубок был совершенно не таким, какой вручается сейчас. А это не соотносится с легендой про чемпионский кубок работы Джеймса; хотя, в принципе, возможно, что FISA вручала свой кубок, а FOCA - свой. Но, по-моему, можно предположить, что Джеймс сделал только "Приз промоутеров", а чемпионский кубок к этой истории приплели уже позже.

Кроме того, эта фотография говорит нам, что в 1979 г. уже существовала официальная церемония награждения чемпиона чемпионским призом - с участием руководства FIA и перед большим залом (иначе не нужен бы был микрофон).

Изменено 06.09.2012 07:59 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Товарища звали Рой Джеймс. По легенде, около 1973 г. (об этой дате пишет, например, Бауэр), когда он вышел из тюрьмы, он обратился к Экклстоуну в поисках места в команде. Тот ему в итоге отказал из-за плохих результатов тестов. Помыкавшись еще пару лет, Джеймс занялся ювелирным делом, а когда Экклстоуну потребовался чемпионский кубок, он "по старой дружбе" заказал его у Джеймса. Но здесь есть основания сомневаться. Во-первых, Джеймс сел в 1963 и вышел в 1975 г., и как раз с 1975 г. вручается "Приз F1CA", позже известный также как "Приз гоночных промоутеров Формулы-1" - F1CA/FOCA/FOM ежегодно, до сих пор, вручает его лучшему организатору гонки, и именно этот приз предписывают Джеймсу. Кроме того, Джеймс вообще был известным мастером этого дела и сделал немало кубков для клубных английских гонок.

http://motorsporthistory.ru/history/history-2011.08.24/history-2011.08.24.html

[Moged]

Какие виды гоночных трасс можно вспомнить? В хронологическом порядке.

- линейные, то есть из пункта А в пункт Б; бывают длинные (типа из Парижа в Вену) и короткие (спринты, подъёмы, прямые для дрегстеров), короткие я бы выделил в отдельную категорию;

- линейно-кольцевые, то есть с финишем в пункте старта, но круг - один; не является воплощением более поздней идеи циркулирования по одному и тому же кольцу;

- кольцевые временные; они могут быть городскими, пляжными, парковыми, ледовыми, дорожными (прости, но это означает использование загородных дорог общего пользования);

- кольцевые трековые (треки могут быть с разным покрытием, включая грунтовое; специально построенными или предназначенными для других целей, например, ипподромы);

- кольцевые стационарные (специально построенные).

Классификация не совсем верная.

Треки также могут быть временными и стационарными.

Как раз на заре американских гонок в основном были временные грунтовые овалы.

Поэтому странно смотрится разделение кольцевых гонок, когда в двух случаях используется временный признак, а в одном признак формы.

Вообще трасса - это совокупность характеристик.

Поэтому и классификация должна основываться на этих характеристиках.

- по маршруту;

- по временному признаку;

- по типу покрытия;

- по форме

и т.д.

[Владимир Коваленко]

Известны отдельные случаи, когда грунтовые треки реально были временными. Например, фермер собрал кукурузу, разметил на поле четвертьмильный овал, провёл гонки и засеял это поле.

Все прочие варианты были всегда стационарными и постоянными, просто в таком виде они могли изначально предназначаться для скачек, то есть автогонки проходили на ипподромах, а это есть стационарная трасса.

Изменено 06.09.2012 13:36 пользователем Владимир Коваленко

[Moged]

Известны отдельные случаи, когда грунтовые треки реально были временными. Например, фермер собрал кукурузу, разметил на поле четвертьмильный овал, провёл гонки и засеял это поле.

Все прочие варианты были всегда стационарными и постоянными, просто в таком виде они могли изначально предназначаться для скачек, то есть автогонки проходили на ипподромах, а это есть стационарная трасса.

Ну хорошо. Тогда трек - это кольцевой стационарный автодром.

Все равно в этом случае кольцевой трековый и кольцевой стационарный выглядят странно.

Но я уже пояснил почему и как нужно делать классификации.

[Hrushko]

Ну хорошо. Тогда трек - это кольцевой стационарный автодром.

Все равно в этом случае кольцевой трековый и кольцевой стационарный выглядят странно.

Но я уже пояснил почему и как нужно делать классификации.

Трек и трасса дорожного типа явно лучше.

[Moged]

Трек и трасса дорожного типа явно лучше.

по признаку формы - это в принципе и есть два основных типа.

Кроме них только прямая еще вспоминается.

Какие еще формы есть?

[Hrushko]

по признаку формы - это в принципе и есть два основных типа.

Кроме них только прямая еще вспоминается.

Какие еще формы есть?

Подъём на холм - очень часто это извилистая дорога. Да и линейные гонки не всегда шли по прямой - бывали и изгибы.

[Esminetz]

Кубки, которые мы сейчас знаем, были введены в 1995 г.: http://www.fia.com/r...A_New_Troph.pdf

ПРЕСС-РЕЛИЗ.

НОВЫЕ ПОСТОЯННЫЕ ПРИЗЫ ДЛЯ ЧЕМПИОНАТА МИРА FIA

FIA создала постоянные призы для победителей Чемпионата Мира, которые, с этого момента, будут передаваться от победителя Чемпионата Мира FIA к Победителю того же чемпионата в следующем году. Это новые призы, которые были специально разработаны и изготовлены Ричардом Фоксом из Лондона и являются уникальными шедеврами.

Они должны были быть представлены на Награждении FIA в декабре, но из-за его отмены [там был паралич транспортной системы во Франции] они будут вручены на Награждении Королевского автоклуба, которое пройдет в Лондоне сегодня вечером.

Париж, 19 января 1996 г.

Галерея работ Ричарда Фокса: http://www.foxsilver...lio/motorsport/ Там упоминается, что Фокс работает с Экклстоуном с 1984 г., когда создал FIA TV Trophy. Если это тоже самое, что FOCA TV Trophy, то из пяти ежегодно вручаемых призов - Кубка Чемпионов, Кубка Конструкторов, Приза гоночных промоутеров, Телевизионного приза и Приза Берни Экклстоуна - Фокс изготовил четыре, и только Приз гоночных промоутеров по-прежнему остается работы Джеймса.

Заодно нашлась фотография Приза Промоутеров в бОльшем разрешении: http://www.fia.com/r...otor_Trophy.jpg

Изменено 07.09.2012 08:48 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Пресс-конференция Мосли 7 сентября 1996 г. в Монце: http://www.fia.com/resources/documents/182229577__07_09_1996_Max_Conf.pdf

Secondly, and probably of more significance from the point of view of the teams, we completely changed the financial structure.

You probably know that under the original Concorde Agreement there was a very complicated method of splitting up the prize money after each race. Proportions were allocated for grid positions, for the previous year's results, a split of the race prize money according to the teams' positions at quarter, half and full race distance. This system dated back to the early Seventies, when in fact it had been drawn up by someone from the old CSI and had been adopted for the Concorde Agreement.

All that has been swept aside. The new system of dividing up the money is not only much simpler but also much more predictable for the teams.

First, the teams' percentage of the television income is added to the total prize fund for the year (now called the Race Allocation Fund). The resulting total is divided into two, with the first half divided equally among all the signatory teams which have competed in the whole of the previous year's world championship.

The second half is again split into two equal parts, one of which is divided according to the positions of the teams in the previous year's world championship. The other half is divided according to the teams' historical results in the world championship, going all the way back to the beginning of the FIA World Championship in 1950.

We feel that this is a much better way of dividing the funds. One fundamental effect which it has had on the smaller teams has been to increase very significantly the amount of money which any of the smaller signatory teams can expect to receive for certain.

The changes to the division of the television money which have followed the revised Agreement have had a fundamental effect on the smaller teams, in that the amount of money which the smaller signatory teams can expect to receive has been significantly increased.

This is what was settled at our Heathrow meeting, the general lines of which were communicated to you in our recent press release.

Поскольку в 1991 г., как мы знаем из статьи Джо Савара (http://www.grandprix.com/ft/ft00127.html), механизм распределения призовых был очень сложным (вероятно, он базировался еще на формуле, предложенной Экклстоуном командам F1CA осенью 1972 г.) и применялся для каждой гонки отдельно (хотя, например, размер стартовых выплат зависел от достижений в прошлом чемпионате), то, значит, именно в Договоре Согласия 1996 г., о котором говорит Мосли, впервые и появились призовые только за чемпионат - механизм, который работает и в наши дни.

Изменено 07.09.2012 10:29 пользователем Esminetz

[Hrushko]

http://www.ultimateracinghistory.com/race.php?raceid=16615

Я обратил внимание на колонку money - для некоторых гонщиков указан размер призовых. Если пощёлкать другие гонки, в т.ч. и других годов, на них также есть данные. Только вот источников автора сайта я не знаю

[Esminetz]

Я поприкидывал по расчетам Савара - конечно, точно не высчитал, но цифры сравнимы. Судя по всему, указывается сумма квалификационных, гоночных и финишных денег, т.е. то, что получено за результат пилота; стартовые не учитываются, а их "МакЛарен" должен был получить под 100 тыс. долл.

[Владимир Коваленко]

В архиве газеты "Таймз" с 1962 по 1977 годы нашёл только одну заметку о награждении в Париже, состоявшемся в декабре 1977 года:

[Владимир Коваленко]

Пара других публикаций, иллюстрирующих деятельность МСК.

1964 год, на последнем этапе ЛЧМ в Мексике присутствовал президент МСК Баумгартнер, который объявил, что на "Большом призе Монако" Кларку засчитано 5 место, а не четвёртое. Показательно: с одной стороны, МСК проводила какие-то подсчёты ещё до декабрьской конференции в Париже; с другой - эти подсчёты состоялись через несколько месяцев после самой гонки. Возможно, это произошло как раз на предварительной конференции в октябре.

1966 год. Здесь уже конкретно говорится о том, что 17 октября в Париже было принято решение об изменении очковой системы для ЛЧМ.

Пока что схема с двумя конференциями в конце года подтверждается.

[Moged]

Подъём на холм - очень часто это извилистая дорога. Да и линейные гонки не всегда шли по прямой - бывали и изгибы.

Подьем на холм - это по сути разновидность ралли, т.е. по форме это дорожная трасса, а по типу дистанции - это линейная

[Владимир Коваленко]

Если кто обратил внимание, то вчера во время третьей тренировки "Формулы-1" Алексей Попов несколько коснулся истории на отметке примерно 1:21 до конца, и точно на 1:20:36 сказал примечательную фразу: "...Историю начинают с пятидесятого года..." При этом он как раз пытался объяснить, что помимо официальной истории были и другие заслуживающие внимания гонки. Это хорошо.

Некоторое время назад у меня был с Алексеем диалог в "Твиттере". Я ему давал ссылку на статью, потом мы немного пообщались, и он счёл, что я пытаюсь его унизить, потому что, во-первых, в статье я дал пример того, как он же считал австралийский гран-при с 1985, а во-вторых, уже во время переписки дополнительно повторил то, что написал в статье: мол, тема сложная, для понимания потребуется много времени. Унизить, конечно, я не пытался, но он обиделся. Жалко, но думаю, что даром статья не прошла. Конечно, в полной мере Алексей не разобрался в ситуации, но начал уже задумываться. Это видно.

Я действительно не хочу его как-то зацепить. Вот, например, он хотел показать количество побед Аскари в Монце, но учёл только национальный "большой приз", а ведь были ещё победы в гран-при автодрома Монцы. То есть он заглянул дальше, чем общепринятая статистика, но только в рамках, в которых она сама позволяет перемещаться, то есть считал только "большие гонки". Но была активная гоночная жизнь и за этими рамками.

[Владимир Коваленко]

Подьем на холм - это по сути разновидность ралли, т.е. по форме это дорожная трасса, а по типу дистанции - это линейная

Подъёмы ни разу рядом с ралли не стояли.

Изначально ралли - это соревнование для путешественников на регулярность хода на серийных автомобилях. То есть ехать по дистанции надо с определённой средней скоростью. На финиш ты должен приехать не раньше всех, а точно в назначенное время.

Сейчас ралли - это скоростное преодоление закрытых участков дорог общего пользования на специально подготовленных автомобилях.

[Helgi]

Не в тему, но с редакцией нашего "Автоспорта" как раз-таки разногласия вышли из-за этих определений. Тогда не особо хорошо получалось быть многостаночником (да и не любят таких семидельных читатели, по-моему), нужны были люди для освещения ралли. Но не срослось. А я вроде как не двужильный, чтоб про все подряд печатать.

Уверен, что есть четкое различие гонки и ралли (racing - rallying). В оригинале rally - это съезд. То есть, если судить по нынешним меркам, не совсем понятно, зачем люди на Руссо-Балте на Ралли Монте-Карло поехали прямиком от нас, а не от какого-то там сборного пункта во Франции.

[Владимир Коваленко]

Современный автоспорт основан не на смысле, а на этикетках. То есть раньше каждый вид автоспорта был соревнованием, основанном на определённом принципе, отражавшим принципиальные технические или спортивные отличия от других видов.

Например, изначально ралли - это соревнование для любителей путешествовать, предназначенное для проверки эксплуатационных свойств автомобилей. Строго говоря, ралли "Монте-Карло" в самом начале было просто способом внести разнообразие в зимнюю скуку на Ривьере. Но в то время были и другие схожие соревнования, которые затем стали называть словом "ралли". Они произошли от того, что в какой-то момент в начале века вдруг обнаружилось, что автомобиль позволяет совершать дальние поездки, то есть он оборудован определёнными средствами удобства и безопасности. Можно положить чемоданы, спрятаться от непогоды, взять с собой инструменты для мелкого ремонта. И люди стали совершать дальние поездки, иначе - туры, заниматься путешествиями, иначе - туризмом.

Именно отсюда просходит современное слово touring car. Это не "автомобиль класса "Туринг"", это автомобиль, пригодный для дальних поездок, в современных условиях - просто легковой автомобиль.

И вот, когда они стали таковыми, народ стал передвигаться по Европе, объединяться в клубы и проводить клубные сборы. По-английски "сбор" - это как раз rally, но тогда это слово так не использовалось. Первые соревнования для путешественников были на регулярность хода, то есть не надо было гнать во весь опор, ведь в путешествиях скорость - не главное. Главное - с комфортом и безопасно доехать до места назначения. Вот эти качества и проверялись. В таких соревнованиях обычно в последний день, когда все участники собрались в конечной точке, проводились конкурсы красоты, в которых выбирали самую красивую и ухоженную машину.

В наше время такое соревнование неактуально в принципе, так как автомобилей много, все они пригодны для путешествий, а дороги также позволяют передвигаться вполне комфортно.

По форме современный аналог таких соревнований - это так называемые трофи-рейды или джип-триалы, когда владельцы автомобилей, пригодных к преодолению бездорожья, собираются и демонстрируют ходовые качества своей техники. То есть тут есть смысл. Машина - внедорожник, так пусть покажет, на что способна.

В современном ралли такого смысла нет.

Если в ралли соревнуются серийные автомобили, то зачем на них гонять? Они для этого не предназначены. Да, на серийных машинах гоняются из интереса, но на специальной трассе. Зачем устраивать гонки на перекрытых дорогах общего пользования? Но в ралли чаще всего выступают отнюдь не серийные образцы. Тогда тем более зачем на дорогах общего пользования? Гоночный автомобиль должен ездить по гоночной трассе. Ещё зачем нужен штурман? Где мы в реальной жизни видим человека на пассажирском сиденье, который заранее сообщает водителю, где и какой поворот будет на пути к месту назначения? Да, бывают иногда такие жёны, но это другой разговор.

То есть современное ралли не отражает использование автомобиля в каком-то определённом качестве, это просто способ посоревноваться. С тем же успехом можно ввести гонки задним ходом по набережной и назвать это каким-то словом. Смысла не будет, но прикольно.

Зато ещё один вид автоспорта, который отражает определённый смысл, - это ралли-рейды. Гонки по пересечённой местности с навигацией. Ты должен не просто проехать по дороге без покрытия, но и найти пункт назначения. Мы нередко занимаемся этим в реальной жизни.

[Hrushko]

Подъёмы ни разу рядом с ралли не стояли.

Изначально ралли - это соревнование для путешественников на регулярность хода на серийных автомобилях. То есть ехать по дистанции надо с определённой средней скоростью. На финиш ты должен приехать не раньше всех, а точно в назначенное время.

Сейчас ралли - это скоростное преодоление закрытых участков дорог общего пользования на специально подготовленных автомобилях.

Но в ралли чаще всего выступают отнюдь не серийные образцы.

То есть современное ралли не отражает использование автомобиля в каком-то определённом качестве, это просто способ посоревноваться.

По форме подъёмы на холм действительно похожи на современное ралли (преодоление перекрытого участка дороги общего пользования на время, на трассу гонщики уходят по одиночке через равные интервалы времени), но ралли в современном виде появилось в конце 1950-х, когда в соревнованиях на регулярность движения всё чаще начали вводить участки на скорость (например, в Ралли Монте-Карло первым спецучастком стало преодоление трассы Гран-при на время). Поэтому подъём на холм и ралли - разные вещи.

А в современном ралли соревнования на регулярность движения остались. Это перегоны между спецучастками. Просто раньше победителем был тот, кто набирал наименьшее количество штрафных очков, а сейчас - кто быстрее проедет дистанцию. Но, вроде, пенализация на опоздание/опережение на перегоне осталась. Только сейчас очень редко это происходит, и поэтому в прессу оно не попадает, поэтому и кажется, что ралли - это только спецучастки.

В большинстве своём в ралли как раз соревнуются серийные образцы. Та же группа N - надо выпустить 2500 модифицированных автомобилей модели общим тиражом не меньше 25000. А есть классы и попроще, где, фактически, берётся серийный автомобиль, куда вваривается каркас безопасности. Ралли же бывает разное. Есть чемпионат мира, Европы, а вот на национальном уровне есть чемпионат, кубок и 3-й, любительский уровень.

И пусть современное ралли - это способ посоревноваться, но автомобили в большинстве - обычные серийные. И автопроизводители извлекают из этого маркетинговую пользу.

[Helgi]

Туринг режет слух. По сути touring - отглагольное, если можно так сказать, от tour - то есть просто напросто Туризм. А "туринг" это что из области шейпинга, шопинга и клининга. Хорошо хоть, не Супер Простоквашн.

ПС Больше тему загрязнять не буду.

[Владимир Коваленко]

Немного не в тему, но сегодня встретил термины "квалификация" и "поул-позиция" в газетной заметке об "Инди-500" 1923 года.

[Hrushko]

В этом списке : 1. Айртон Сенна 2. Михаэль Шумахер 3. Хуан-Мануэль Фанхио 4. Ален Прост 5. Джим Кларк 6. Джеки Стюарт 7. Ники Лауда 8. Стирлинг Мосс 9. Фернандо Алонсо 10. Жиль Вильнев 11. Найджелл Мэнселл 12. Эмерсон Фиттипальди 13. Нельсон Пике-старший 14. Йохен Риндт 15. Мика Хаккинен 16. Альберто Аскари и т.д. Стирлинг Мосс стоит впереди чемпионов формулы 1 хотя сам чемпионом не является.Сравнивали гонщиков именно гонщиков Формулы 1 а не тот кто выигрывал гонки на выносливость и других гонок в которых побеждал Стирлинг Мосс.Вот я и спрашиваю зачем они вообще составляли такой список если они Жиля Вильнева и Мосса которые не были чемпионами поставили впереди чемпионов.Так же можно поменять местами Шумахера и Сенну местами в этом списке как и всех остальных Вот в статистике не чего поменять нельзя там все ясно кто больше всех выиграл тот и добился большего в этом виде спорта.

"Есть ложь, наглая ложь и статистика."

Начнём с того, кто такой гонщик Формулы-1? Гонщик, стартовавший в гонках класса Ф1. А таковые не только входили в зачёт ЧМ. Посему, если уж считать победы Мосса в гонках Ф1, их будет гораздо больше 16. Кстати, он даже по этому показателю (16) впереди многих чемпионов мира.

Ну и не следует забывать, что чемпионат мира Формулы-1 разыгрывается с 1981 года, до этого был чемпионат мира среди гонщиков. Поэтому мерять чемпионскими титулами - этот чемпион, а этот нет, и поэтому он хуже как гонщик Ф1, некорректно.

Ну и наконец "лучший" - это далеко не цифры стат.отчёта.

[Никитка]

"Есть ложь, наглая ложь и статистика."

Начнём с того, кто такой гонщик Формулы-1? Гонщик, стартовавший в гонках класса Ф1. А таковые не только входили в зачёт ЧМ. Посему, если уж считать победы Мосса в гонках Ф1, их будет гораздо больше 16. Кстати, он даже по этому показателю (16) впереди многих чемпионов мира.

Ну и не следует забывать, что чемпионат мира Формулы-1 разыгрывается с 1981 года, до этого был чемпионат мира среди гонщиков. Поэтому мерять чемпионскими титулами - этот чемпион, а этот нет, и поэтому он хуже как гонщик Ф1, некорректно.

Ну и наконец "лучший" - это далеко не цифры стат.отчёта.

World Manufacturers' Championship (1925-1927)

European Drivers' Championship (1931-1932, 1935-1939)

World Drivers' Championship (1950-1980)

International Cup for Constructors (1958-1980)

Formula One World Drivers' Championship (1981-present)

Formula One World Constructors' Championship (1981-present) Я думаю World Drivers' Championship (1950-1980) этот чемпионат тоже считали важным уже тогда.Наверное каждый год фиксировали 8-9 гонок потом до 15-16 их довели которые будут входить в чемпионат и по итогам этих гонок определять чемпиона. Были и не зачетные гран-при.К примеру в 50-е было по 18 гран-при но только 8-10 входили в чемпионат.