Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Неизвестный]

9 часов назад, JAlesi сказал:

И Гран При Москвы точно в него не входит...

 

А когда это было?

[=AG=]

Только что, Неизвестный сказал:

 

А когда это было?

В 2005-м. Тот самый этап, где Петров выиграл одновременно гонки и чемпионаты сразу в двух классах. Конечно, ничего общего с любым гран-при Формулы-1, но в названии соревнования есть слово "гран-при"

http://mosopen.ru/document/1867_rp_2005-09-23

8 часов назад, JAlesi сказал:

Вполне нормальное название Grand Prix Racing - не запрещает освещать гонки до 50-х, но и не обязывает. А все, что после 50-х - это все-таки ГРАН ПРИ в рамках определенного официального чемпионата, всем понятно какого. И Гран При Москвы точно в него не входит...

Ох, даже внезачетных гран-при, где соревновались на машинах Формулы-1, было множество с 50 по 83-й. И мне кажется, нет никакой возможности правильно их учитывать, поэтому я и задал вопрос Владимиру. Если уж не отходить от примеров, ведь тот же Гран-при Австралии 1980 года Алан Джонс выиграл на Уильямсе Формулы-1, хотя в соперниках у него были машины класса Ф-5000 и Ф-Пасифик. Вроде как по критериям подходит полностью: и соревнование в статусе гран-при, и машина класса Ф-1, но видно же, что что-то не то. И таких примеров наберется много.

 

Люди пришли к самому удобному варианту - статистически учитывать только гонки, которые прошли в рамках чемпионата мира. Это не совсем верно, иначе бы и не было споров, но хотя бы логично и понятно большинству.

[Владимир Коваленко]

В 24.01.2020 в 17:47, =AG= сказал:

 

А как учитывать гонки гран-при, какой критерий? Вот для примера, в этой статистике Гран-при Австралии, 79-го года будет стоять наравне с, например, Гран-при Монако того же года? Вроде как не должен.

И в современности проходят гонки с названием "гран-при" не в классе Ф-1: Гран-при Макао, Гран-при Лонг-Бич, даже Гран-при Новой Зеландии или относительно недавний Гран-при Москвы. 

Если до 80-го мы все гонки гран-при будем учитывать, то почему после 80-го уже не должны?

 

Чёткого критерия нет. Даже ФИА в приложениях к Международному спортивному кодексу отдавала национальным автоклубам право называть тут или иную гонку "большим призом".

 

 

Скажем так: можно выделить гонки, которые однозначно можно отнести к гонкам гран-при, а также такие, которые к гонкам гран-при однозначно не относятся, а между ними будет "серая зона" гонок с неопределённым статусом. К первым можно отнести все гонки на машинах текущего класса гран-при, даже если это короткие заезды на 3-5 кругов, ко вторым - гонки без автомобилей класса гран-при, а в промежутке будут разного рода гонки свободной формулы с машинами гран-при, некоторые национальные "большие призы" с репутацией на машинах других классов и т.п.

 

Именно поэтому я и считаю, что гонки гран-при закончили своё существование с созданием в 1981 году "Формулы-1", так как на автомобилях текущего класса гран-при с 1981 года была проведена только одна гонка, не входившая в календарь "Формулы-1". Класс как таковой умер, ему на смену пришёл техрегламент закрытой серии.

19 часов назад, viipuri сказал:

Есть инсайдерская информация?..

 

Конечно, нет. А вот посмотрим и увидим. Им невыгодно писать о том, что будет вызывать вопросы.

[Владимир Коваленко]

11 часов назад, =AG= сказал:

Люди пришли к самому удобному варианту - статистически учитывать только гонки, которые прошли в рамках чемпионата мира. Это не совсем верно, иначе бы и не было споров, но хотя бы логично и понятно большинству.

 

Те самые люди не учли одного: отбрасывая то, что неудобно учитывать, они как бы стирают это из истории в принципе. Им надо было статистически учитывать то, что удобно, и всё время говорить о том, что было очень много других гонок, в том числе и не менее важных, которые не подходят под статистику, но были неотъемлемой частью мира автомотоспорта. Их нельзя впихнуть в статистику с заданными критериями, но надо держать в голове и изучать.

[Red_front]

2 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

Именно поэтому я и считаю, что гонки гран-при закончили своё существование с созданием в 1981 году "Формулы-1", так как на автомобилях текущего класса гран-при с 1981 года была проведена только одна гонка, не входившая в календарь "Формулы-1". Класс как таковой умер, ему на смену пришёл техрегламент закрытой серии.

Вот это, на мой взгляд, полнейший бред. Это всё равно, что сказать, что волейбол существовал только до 1947 года, до момента образования ФИВБ, а с 1947 года ему на смену пришло нечто иное, по «техрегламенту» свежеобразованной Федерации.

[Владимир Коваленко]

27 минут назад, Red_front сказал:

Вот это, на мой взгляд, полнейший бред. Это всё равно, что сказать, что волейбол существовал только до 1947 года, до момента образования ФИВБ, а с 1947 года ему на смену пришло нечто иное, по «техрегламенту» свежеобразованной Федерации.

 

Неверный взгляд. Мы же говорим не о гонках в целом, а о их частном проявлении - гонках гран-при. Про волейбол не знаю подробностей и могу судить только по вашему сообщению. В 1947 году ведь образовалась федерация, а не закрытое соревнование с постоянным набором участников, которое заменило бы ВСЕ предыдущие игры, так? Всего лишь федерация, которая устанавливает правила. 

 

В гонках гран-при не было ограничений на постройку автомобилей и проведение гонок. А в "Формуле-1" оно было создано.

[gp2]

В 24.01.2020 в 10:40, Владимир Коваленко сказал:

 

А то, что они по-прежнему не учитывают гонки гран-при до 1950 года и создают впечатление, что гонки гран-при - это нечто, существовавшее только с 1950 года.

 

Твои личные заблуждения...  Много раз давал ссылки на разные журналы и статьи, которые пишут о старых гонках,

но понимают (в отличии от тебя видимо), что ЧМ Ф-1 ведет свой отсчет с 1950 года. Вот и всё.

 

[gp2]

В 26.01.2020 в 08:32, Владимир Коваленко сказал:

 

Те самые люди не учли одного: отбрасывая то, что неудобно учитывать, они как бы стирают это из истории в принципе. Им надо было статистически учитывать то, что удобно, и всё время говорить о том, что было очень много других гонок, в том числе и не менее важных, которые не подходят под статистику, но были неотъемлемой частью мира автомотоспорта. Их нельзя впихнуть в статистику с заданными критериями, но надо держать в голове и изучать.

Ждем издания справочника от историка В.К....

Изменено 28.01.2020 15:32 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

[Red_front]

В 26.01.2020 в 11:15, Владимир Коваленко сказал:

Неверный взгляд. Мы же говорим не о гонках в целом, а о их частном проявлении - гонках гран-при. Про волейбол не знаю подробностей и могу судить только по вашему сообщению. В 1947 году ведь образовалась федерация, а не закрытое соревнование с постоянным набором участников, которое заменило бы ВСЕ предыдущие игры, так? Всего лишь федерация, которая устанавливает правила. 

Абсолютно верный. Ибо ты как раз привязываешь существование к организационным моментам. Типа, когда организовывали соревнования и определяли регламент куча мелких независимых клубов - это были гонки Гран-При. Как только организатор и автор регламента стал один (и тебе при этом как бы пофиг, что организатор соревнований - FOM, а регламент устанавливает ФИА), то сразу Гран-При не Гран-При. Ну вот с твоим подходом, волейбол с 1947 года, когда вместо кучи организаторов, игравших по слегка разным вариациям правил, образовалась ФИВБ, навязавшая всем единый регламент, уже не волейбол вовсе.

 

И что значит - постоянный набор участников? Эти участники не те, что были в гонках Гран-При до 1981-го года? С 1981-го года в составе участников ЧМ Ф1 не было никаких изменений, попасть в этот закрытый клуб невозможно?

 

Цитата

В гонках гран-при не было ограничений на постройку автомобилей и проведение гонок. А в "Формуле-1" оно было создано.

Да ну? До 1981-го года прям не было никаких ограничений в техрегламенте?

[Владимир Коваленко]

26 минут назад, Red_front сказал:

Абсолютно верный. Ибо ты как раз привязываешь существование к организационным моментам. Типа, когда организовывали соревнования и определяли регламент куча мелких независимых клубов - это были гонки Гран-При. Как только организатор и автор регламента стал один (и тебе при этом как бы пофиг, что организатор соревнований - FOM, а регламент устанавливает ФИА), то сразу Гран-При не Гран-При. Ну вот с твоим подходом, волейбол с 1947 года, когда вместо кучи организаторов, игравших по слегка разным вариациям правил, образовалась ФИВБ, навязавшая всем единый регламент, уже не волейбол вовсе.

 

По-прежнему абсолютно неверный подход. Ещё раз повторяю, что созданная в 1947 году волейбольная федерация не создала закрытый клуб, в котором постоянные участники играют по установленным правилам, а всё остальное объявилось бы неволейболом. Если они приняли правила для всего мира, это просто означало, что все желающие играли по единым правилам, но ограничений на игру в волейбол не было. Типа закрытый клуб игроков в волейбол зарабатывает деньги и не хочет, чтобы любые другие игроки ассоциировались со словом волейбол и зарабатывали на интеллектуальной собственности закрытого клуба игроков в волейбол.

[Владимир Коваленко]

32 минуты назад, Red_front сказал:

И что значит - постоянный набор участников? Эти участники не те, что были в гонках Гран-При до 1981-го года? С 1981-го года в составе участников ЧМ Ф1 не было никаких изменений, попасть в этот закрытый клуб невозможно?

 

Это значит, что хоть процесс "закрываемости" происходил какое-то время, в итоге мы получили закономерную ситуацию, когда сами участники против расширения своего закрытого клуба, потому что это снизит их собственные доходы, а тем более - доходы организаторов, которым пришлось бы "отщипывать" новичкам от своей доли пирога. До этого был какой-то костяк, который участвовал везде, а также были случайные и редкие участники, например, местные герои, у которых не было средств на путешествия по миру, но на домашней гонке они могли постараться себя показать. Или можно было заявить машину для ушедшего в отставку гонщика, если он не прочь тряхнуть стариной. Или выписать из-за океана тамошнюю звезду. Ну и т.п. Сейчас это возможно, было бы желание, но желания нет, потому что доходы всех зависят от всех, и любые эксперименты грозят уменьшением итоговых выплат. Как раз читаю сейчас книжку Стерлинга Мосса и Майка Хейлвуда "Гонки и всё такое" (Racing and All That) 1980 года издания, как раз накануне создания "Формулы-1". Мосс о том и пишет, что ему очень не нравится сложившаяся система. Если раньше участнику платили за каждую гонку, и у него был смысл выкладываться, сейчас (а по сути "Формула-1" была основана в 1981 году на принципах, заложенных Экклстоуном чуть ранее) ему гарантирован старт в следующей гонке, и ему надо беречь себя и технику, чтобы оптовая продажа всего "большого цирка" не понесла потерь.

[Владимир Коваленко]

42 минуты назад, Red_front сказал:

До 1981-го года прям не было никаких ограничений в техрегламенте?

 

Речь идёт не о техрегламенте, а о том, что любой желающий мог организовать гонку или построить машину. Сейчас это тоже не запрещено, просто никто это не будет делать, так как в этом нет практического смысла: на такой машине всё равно негде выступать, а на такую гонку никто не приедет. Всех участников собрали вместе и пригрозили, чтобы не дёргались. И другим объяснили, чтобы не пытались. Вот и закрытость.

[Неизвестный]

21 час назад, gp2 сказал:

Ждем издания справочника от историка В.К....

 

А что? Я с удовольствием бы почитал! Но только в бумажной версии - не люблю за компом!

[gp2]

12 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Что что?

Изменено 29.01.2020 18:50 пользователем gp2

[gp2]

Сегодня посмеялся над очередным опусом так называемого историка...

(ника и имени пока не называю, ибо не зачем.)

 

История такова, что сей товарищ очень удивился, видимо, когда увидел что в исторической статье про Aston Martin, написали не только про ЧМ Ф-1, но и другие гонки.

(Скорее всего в одном из новых журналов Autosport, точно не запомнил, сейчас уже поздно:))

 

Хотя лично я ему еще лет 5-7 назад говорил, что в журналах пишут и про ранние гонки.

Но он каждый раз удивляется таким статьям и заметкам.

В итоге как говорится в кино, "остапа понесло", выслушал о себе пару ругательных слов.

На просьбу прекратить ругаться товарищ не отреагировал (почему - не знаю... гадать не буду, пусть останется на его совести).

 

 

Изменено 07.02.2020 17:26 пользователем gp2

[Неизвестный]

Народ! Кто-нить мне подскажет, почему, начиная с 1950 года одни гонки шли в зачет ЧМ, а другие нет? Зачем нужно такое разделение?

[viipuri]

4 часа назад, Неизвестный сказал:

Народ! Кто-нить мне подскажет, почему, начиная с 1950 года одни гонки шли в зачет ЧМ, а другие нет? Зачем нужно такое разделение?

Это был поджёг запала...