Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Анахронизм - это устаревшее понятие, а подиум - современное. Тут происходит обратный процесс, но я не знаю, как он называется по-научному.

[Meditator]

10 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Анахронизм - это устаревшее понятие, а подиум - современное. Тут происходит обратный процесс, но я не знаю, как он называется по-научному.

 

Так и называется, анахронизм это все случаи несоответствия понятий и времени для описания которого они применены.

[40m]

Анахронизм в значении "нечто устаревшее" - это только одно из значений, обыденное, разговорное. Второе - оно как раз о том, о чем пишет Mediator. Анахронизм - это равно как и билеты на рок-концерт на бересте, так и Наполеон с шариковой ручкой или национальная греческая армия в V в. до н. э., или библейские герои в латах на средневековых полотнах.

 

Любой словарь скажет так же:

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=анахронизм&from=en&to=ru&did=&stype=0

Изменено 22.05.2017 13:19 пользователем 40m

[gp2]

11 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

1. Упрощение. Это когда реальность воспринимать сложно, и её надо упростить для дальнейшего использования. В нашем случае упрощение - это когда прошлое воспринимается с точки зрения современности.

 

2. Статистическая обработка.

Другими словами, при рассматриваемой нами статистической обработке игнорируются абсолютно все гонки до 1950 года, а с 1950 по 1980 - все, кроме так называемых зачётных.

Современные авторы не проводят эту статистическую обработку, она давно уже проведена, они только пользуются её результатами,

 

3. Банальное незнание. Когда публикуются ошибочные выводы и факты даже по сравнению с упрощенно-статистической трактовкой. Можно, конечно, поразбираться, поискать, но зачем? И так сойдёт.

 

 

 

 

 

 

 

1. Мы живем сейчас. Журналисты и сайты публикуют информацию сейчас.

Поэтому только очень ограниченное и УЗКО  СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ журналы, может быть, будут писать в стиле ранних лет. Можешь называть это как угодно. Но таков мир, который постоянно изменяется.

 

2. Страницу назад я привел вполне конкретный пример, где в журнале четко были перечислены победители Гран-при Италии, начиная с ранних лет. .  Так что опять двадцать пять про умалчивание не нужно.

Либо прямо вот сейчас, в этой теме напиши,что мол НЕ БЫЛО такого журнала.

Или опять не ударяйся в свои крайние взгляды, если так хочется.

Кромен того есть и сейчас книги про Мосса, Фанхио и других пилотов раннего периода ЧМ Ф-1.

Берите их и читайте.

Ну а то, что сейчас именно в периоде не пишут про незачетные гонки, так их банально не осталось.

 

3. Насчет знания/незнания промолчу. А вот ошибочные выводы у тебя тоже частенько бывают.

Так что тут палка о двух концах. 

На явные стал приводить фото/сканы страниц, которые просто под руку попадались.

 

И ещё раз. Есть сайты и СМИ, книги, которые пишут так или иначе про ЧМ Ф-1,

есть сайты и СМИ, книги, которые пишут про биографии пилотов, историю команд.

Совершенно естественно, что первые обычно не будут заниматься, например, историей Ferrari с ранних лет. Хотя у меня  есть и такая статья из периодики.

Зато есть вторая часть, кто напишет про историю Ferrari более подробно.

Это что-то вроде разделения направлений изданий и авторов. Вот и всё.

 

Если в отчете о Гран-при Монако автор в статье будет отвлекаться по малейшему историческому поводу, то он не успеет сдать отчет; а если и успеет, то точно не уложиться в заданное число полос. Неужели это надо разжевывать каждый раз?

 

Изменено 22.05.2017 14:04 пользователем gp2

[Meditator]

18 минут назад, gp2 сказал:

1. Мы живем сейчас. Журналисты и сайты публикуют информацию сейчас.

Поэтому только очень ограниченное и УЗКО  СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ журналы, может быть, будут писать в стиле ранних лет. Можешь называть это как угодно. Но таков мир, который постоянно изменяется.

 

Только описывают они исторические события, а для истории истина (в теории, конечно) более важна, чем чьи-то привычки. А потеря контекста и анахронизмы порождают совершенно превратное представление о реальности у читателей. Так что своими публикациями журналисты только вредят истории автоспорта, как дисциплине.

 

И при этом тематические историки уже реально существуют и публикуются. Но их трудами журналисты не утруждаются

Изменено 22.05.2017 14:14 пользователем Meditator

[Владимир Коваленко]

Про анахронизм не знал, спасибо!

[Неизвестный]

Только что, Meditator сказал:

 

Так что своими публикациями журналисты только вредят истории автоспорта, как дисциплине.

 

О каких журналистах идет речь? Просто самому интересно стало!

Изменено 22.05.2017 14:21 пользователем Неизвестный

[gp2]

Вообще не хотел ничего писать и время тратить.  Но ладно.

 

Меня при этом всем удивляет, что не рассматриваются более важные вопросы, которые непосредственно могли влиять на спортивную составляющую.

 

Например, система начисления очков, которая до определенного времени была сделана так,

что часть очков начислялись за лучшие результаты первой половины сезона. Часть - за вторую.

Потом, с 1981 года, кажется деления на части убрали.

Но до этого в 1950-ых и 1960-ых и вовсе только часть лучших результатов шли в зачет ЧМ Ф-1

(но хотя бы не было деления на две части).

Самым известным примером является 1988 год, про который очень хорошо написали:

"Чемпионат выиграл Прост, но чемпионом стал Сенна".
 

Собственно вот ссылка, из которой все эти расклады видны :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_начисления_очков_в_Формуле-1

 

Из неё опять же чертовки интересный факт: смена пилотов.

Который путает "карты". 

Я изучал как-то одну базу данных по одной или двум гонкам. Было  забавно.

И кажется кто-то из исследователей рассматривал тоже детально  одну из таких гонок.

 

Ну вот взяли и запретили такте "замены", например.  Это как одно из изменений правил в регламенте.

Прошло где-то, наверное, и всё.

И то, например, что сейчас про них не пишут, скажем так,  часто, то это  не означают, что про них замалчивают.

[gp2]

22 минуты назад, Meditator сказал:

1.

Только описывают они исторические события, а для истории истина (в теории, конечно) более важна, чем чьи-то привычки.

 

2. И при этом тематические историки уже реально существуют и публикуются. Но их трудами журналисты не утруждаются

1. Ключевое слово для ИСТОРИИ. Но не при описании текущий событий.

2. Я написал про это же. Есть разный профиль книг/журналов.  Но когда тебе нужно написать что-то за ограниченное время с с заданной целью, то (смотри выше), у тебя просто НЕТ ВРЕМЕНИ на все это.Повторяться не буду. Кто понял, тот понял.

 

 

[Meditator]

1 час назад, Неизвестный сказал:

 

О каких журналистах идет речь? Просто самому интересно стало!

 

В основном о сферических в вакууме =)

Но есть непреложный факт - до относительно недавнего времени история спорта, как направление науки, професиональными историками даже не рассматривалась (если не считать исследования спорта в тоталитарных обществах, типо любимого всеми Рейха).

 

А раз историю не пишут "эксперты", то этим занимается кто-то другой. И в первую очередь тематические журналисты. А у журналистов при написании статей обычно нет времени на работу с первооисточников, поэтому они пользуются вторичными источниками (типа статистических справочников) и мемуарами (а они историками как источник вообще не котируются). Но и что ещё важнее у журналистов обычно нет времени для выявления деталей и их понимание, поэтому они часто экстрополируют современную реальность в непонятных или неочевидных для них моментах.

 

Но и что особенно важно, СМИ имеют гораздо большое влияние на мировозрение людей. Так что повторяемые неточности или фантазии со временем входят в сознание людей. По типу известной истории о соскабливании краски.

Изменено 22.05.2017 15:50 пользователем Meditator

[Meditator]

3 минуты назад, gp2 сказал:

1. Ключевое слово для ИСТОРИИ. Но не при описании текущий событий.

2. Я написал про это же. Есть разный профиль книг/журналов.  Но когда тебе нужно написать что-то за ограниченное время с с заданной целью, то (смотри выше), у тебя просто НЕТ ВРЕМЕНИ на все это.Повторяться не буду. Кто понял, тот понял.

 

 

 

Тогда эта тема переходит в категорию споров о ценностях, а не о фактах. Что убивает в ней всякий смысл, так как переубедить или доказать неверность ценностной позиции фактически невозможно. Просто смирись с тем, что Владимир пурист, и всегда будет писать с этой позиции. 

[gp2]

Радует, что в целом написали про одно и то же.

Только вот не соглашусь с тем, что периодика наносит особенно уж  большой вред.

(Обычно исторические рубрики чаще бывают только немного в начале и конце сезона,

да и то не так и много. А так основа - текущие события.)

Ибо тот, кто захочет подробнее узнать про кого-то или чего-то, то он обратиться и к книгам.

 

При этом второе, что часть исследователей, скажем так, раннего периода автоспорта,  как раз предпочитают газеты/журналы (предпочитая их вместо книг)

 

Но сейчас вы, например, их отвергаете с формулировкой "внесения искажения". Что тоже забавно.

 

Но на самом деле главное. что они пишут о ТЕКУЩИХ событиях, и именно поэтому к ним обращаются. 

Поскольку для них  - это самое важное направление: писать о том, что происходит сейчас.

А не что было 100 лет назад, или что будет в ближайшие 100 лет.

Изменено 22.05.2017 14:50 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Это я позаимствовал у Лёши Грушко.

 

Ошибка второго типа: статистическая обработка. Подразумевается, что всё за рамками выборки как бы не существовало. И гран-при Монако до 1950 года не существовали тоже.

[Владимир Коваленко]

50th Anniversary of the Canadian Grand Prix

 

То же самое: игнорируются гран-при Канады, не входящие в выборку так называемой "Формулы-1". И что самое интересное - этим "грешит" исследовательский центр в Уоткинс-Глене.

[Stewart]

5 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

50th Anniversary of the Canadian Grand Prix

 

То же самое: игнорируются гран-при Канады, не входящие в выборку так называемой "Формулы-1". И что самое интересное - этим "грешит" исследовательский центр в Уоткинс-Глене.

Все вокруг "идиоты". Один Владимир Коваленко и несколько его дружков знают правду. По вашему они должны считать ГП Канады со времен гонок на собачьих упряжках?

Ну взяли и взяли как точку отсчета 1950, какая теперь разница. Были и другие гонки "внезачетные" никто не спорит и важность их такая же как и у "официальных", ну кто хочет может же их изучать, сравнивать, анализировать, но массам то это зачем, если их можно изучить в архивах и редких книгах.

С Вашей стороны это похоже на борьбу с ветряными мельницами

[Владимир Коваленко]

Это мои проблемы. :-)

 

[gp2]

36 минут назад, Stewart сказал:

Один Владимир Коваленко и несколько его дружков знают правду. По вашему они должны считать ГП Канады со времен гонок на собачьих упряжках?

Ну взяли и взяли как точку отсчета 1950, какая теперь разница.

 

С Вашей стороны это похоже на борьбу с ветряными мельницами

Хуже другое.  

Я лично не раз уже и намекал и прямо писал,что пусть товарищ историк напишет в те органы, которые принимают решение, например в FIA. 

Ну или хотя бы опубликуются в журналах вроде  Autosport или F1Racing.  

А еще лучше в свете сказанного выше, пописать хотя бы сезончик обзоры в одном из журналов по ЧМ Ф-1, т.е. побывать в шкуре журналистов еженедельника. А потом уже писать с высоты непоколебимой скалы.  

 

Или  решить проблему с верхних уровней.

Глядишь, через 5-10-25 лет, может и изменится что... . 

А если именно решать проблему товарищи исследователи её не стремятся, то так и будут наворачивать  круги (то есть посты) на форуме.  И периодически "тыкать" людей: ну нравится некоторым это, вероятно.

 

Тоже самое и с точкой отсчета. Факт именно в том, что принята она. И всё. Сейчас это ФАКТ.

Много чего понаписали, но кем и когда принята, так и не ответили исследователи ТОЧНО и ОДНОЗНАЧНО. Поэтому этот вопрос так и открыт по настоящее время... .

 

Вот, Сергей, тот хоть согласился, что да, есть факты на сайте FIA,

которые подтверждают такой отчет. Что является корректным подходом.

А для Владимира К., вероятно, это просто один из "заборов".

О чем говорить можно после этого?  И это человек, считающийся себя историком (или исследователем).... вот что очень-очень плохо.

 

P.S. На мой прямой вопрос про журнал он тоже ничего не ответил.

Вероятно, потому что нечего сказать против факто  (а удалить он тут их не может....).

 

И т.д. и т.п. Постоянно. 

Изменено 23.05.2017 07:49 пользователем gp2

[gp2]

Пример ещё одного, очередного, факта упоминания о гонках до 1950 года в периодике.

И повторюсь, опять же я не ищу это СПЕЦИАЛЬНО. Так совпало. Так что те, кто читают данную тему, могут найти очередное опровержение в явном виде части слов и, вероятно, некорректной позиции В.Коваленко.

Вот как появился повод написать немного про ранние года, то и в периодике об этом написали.

 

[Maranellogp]

4 часа назад, Stewart сказал:

Все вокруг "идиоты". Один Владимир Коваленко и несколько его дружков знают правду. По вашему они должны считать ГП Канады со времен гонок на собачьих упряжках?

Ну взяли и взяли как точку отсчета 1950, какая теперь разница. Были и другие гонки "внезачетные" никто не спорит и важность их такая же как и у "официальных", ну кто хочет может же их изучать, сравнивать, анализировать, но массам то это зачем, если их можно изучить в архивах и редких книгах.

С Вашей стороны это похоже на борьбу с ветряными мельницами

Тут речь в отношении того же Гран-При Монако в том что его отсчет ведут с первого Гран-При, а не с того места когда начали за него давать очки в личный зачет пилотов.

Если обратиться к прошлому то тогда считали именно так.

Собственно официальные программки выпускаются с верной цифрой

Но если вам приятно что вас в официальном twitterе считают за подобного, ну что же ваше право.

 

 

Изменено 23.05.2017 11:31 пользователем Maranellogp

[gp2]

Кстати пример программки ещё один ОТЛИЧНЫЙ факт, подтверждающий:

1) Что там указано, что это 74-е Гран-при.

(К сожалению, в сети нет почему нет полных программ с гонок, чтобы заглянуть в такие, например, как про Монако, Монцу, ту же Германию, про которую упомянул выше).

И 2) ВНИМАНИЕ! Из ЭТОЙ ЖЕ же программы должно следовать, что отсчет ЧМ Ф-1  ведется с 1950 года по наше время (по крайней мере из Программ к Гран-при России - это видно!).

 

Т.е. первый пункт  говорит о том, что нет никакого умалчивания о гонках до 1950 года,

что некорректно возведено в постулат некоторыми.

(Иначе зачем бы составителям выносить цифру 74 на титульный лист? (!!!)

Не помешало бы посмотреть внутренние страницы, где приводятся, скажем победители прошлых лет.  Или какие-то другие страницы.

 

А второй пункт является подтверждением точки отчета ЧМ Ф-1.

 

Только это опять к подобному выводу должен был прийти исследователь, а не человек, который в своем сообщении привел очередной хороший аргумент.

Изменено 23.05.2017 11:34 пользователем gp2

[Maranellogp]

15 минут назад, gp2 сказал:

 

Не затрагивая ваши споры о истории Формулы 1 и датах ее отсчета, в примере из Twitterа с первым победителем Гран-При Монако Владимир Коваленко прав.

[Владимир Коваленко]

Володя, не тупи, а то твои вопросы тоже буду игнорировать. Автором твита подразумевается. А автор твита - "Формула-1". Надо полагать, та самая.

[Неизвестный]

4 часа назад, Stewart сказал:

Ну взяли и взяли как точку отсчета 1950, какая теперь разница. Были и другие гонки "внезачетные" никто не спорит и важность их такая же как и у "официальных", ну кто хочет может же их изучать, сравнивать, анализировать, но массам то это зачем, если их можно изучить в архивах и редких книгах.

С Вашей стороны это похоже на борьбу с ветряными мельницами

 

Полностью с Вами согласен. Кому надо - тот  будет изучать!

[gp2]

26 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Володя, не тупи, а то твои вопросы тоже буду игнорировать. Автором твита подразумевается. А автор твита - "Формула-1". Надо полагать, та самая.

1. Я не туплю.   И не нужно опять начинать такой стиль снова.

А получше читать, о чём написано.

2. Да ты и так мало на что отвечал. А если и отвечал, то частенько в стиле п1., к сожалению.

3. В данном случае в моем сообщении про твитт и его  автора вообще ничего не было сказано. Не так ли?! (Это к слову, кто тупит...,  на этом закончим).

А замечено и отмечено было другое.

Изменено 23.05.2017 12:47 пользователем gp2

[Неизвестный]

Только что, gp2 сказал:

1. Я не туплю.   И не нужно опять начинать такой стиль снова.

2. Да ты и так мало на что отвечал. А если и отвечал, то частенько в стиле п1., к сожалению.

3. В данном случае в моем сообщении про твитт и его  автора вообще ничего не было сказано.

А замечено и отмечено было другое.

  

 

 

Володя! Посыл был мне - я потом удалил свое сообщение, просто я не понял Володю Коваленко! Я просто принял инфу к сведению!